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7月10日 2 参議院 文科・内閣連合審査会4 青山繁晴


7月10日に行われた閉会中審査のうち、参議院の文教科学委員会、内閣委員会連合審査会での青山繁晴(自民)議員の質疑を取り上げます。
40分と長いですが、動画は適宜5分割し、この記事1本でやります。


1、問題の切り分け:規制緩和と緩和の結果の加計の区別



青山繁晴
「自由民主党・こころの青山繁晴です。えー、党利党略のためでなくただ国益のためにこそ不肖ながら質問いたします。よろしくお願い申し上げます。
はじめに、九州をまたしても襲った豪雨災害で犠牲になられた方々とご遺族に、魂から哀悼の意をお伝えしたいと思います。(ペコリ)

えー、さて、加戸守行前愛媛県知事、前川喜平前文科事務次官におかれましては、参考人としておいでいただきまして、ありがとうございます。
えー、お二人は同じ文科省で、加戸さんのほうが先輩でいらっしゃるということですから、お名前を先にお呼びいたしました。

えー、質問に入ります。
現在の日本では、鳥インフルエンザ、口蹄疫、そしてBSE、狂牛病という深刻な新しい危機が生まれています。鳥インフルエンザは鳥から鳥にかけ、伝染していた状態は、例えば中国ではすでに、おわり(?)鳥から人へ、さらに人から人へと伝染する、おそるべき事態に進展し、死者も出ております。ええこれは鳥インフルのウイルスが、突然変異を繰り返して、感染力を高めている証拠です。
日本においても、高病原性鳥インフルエンザが、人にまで広がる事態に常に備えねばなりません。
また牛や豚などの口蹄疫が、宮崎県で既に大発生し、畜産農家に一時は壊滅的な被害を与えました。これもウイルスです。
えー、狂牛病も既に北海道、千葉、神奈川、熊本で発症しています。
マス・メディアが忘れたかのように報道しないため、危機意識が薄れていることこ、ことこそ、むしろ大問題です。
不肖私は元々民間で危機管理の実務に長く携わって国会に来ました。この動物由来のウイルスを、ウイルスによる、人類の新しい危機から国民を守ることが、えー、政府と国会のどれほど神聖な任務かよく理解して、えー、おります。
その観点から、いわゆる加計、げ、学園をめぐる問題が、取りざたされるずっと以前から、民間の専門家の端くれとして、自治体は政府と連携すべきを連携しつつ、動物ウイルスを扱う獣医師の不足に、私も直面してきました。
えー、農水省によれば、全国3万9000人の獣医師のうち、ペット関連の獣医師の方々が39%と最も多くて、家畜の防疫や回路(?)などを担う公務員獣医師はわずか9% です。
えー、今日質問にあたりまして、農水省に改めて問い合わせてみますと、以下のような回答でありました。
産業を動物を獣医師。これは 例えばいま申したウイルスなどに対応できる獣医師です。産業動物獣医師については、十分に確保できていない地域があることから、獣医学生に対して地元に就職することを条件に、がくしょを、学資を貸与している。えー、このような地域は産業動物獣医師の確保が困難だといえます、という回答でした。
そして、こうした、学資の貸与は、愛媛県では、ええ、9件あります。全国で3番目に多くなっています。東京にはこうした対応は一切ありません。
えー、農水省の政府参考人であります、小川良介審議官、これで間違いないか、それだけを簡潔にお答え願います。」

小川良介審議官
「お答え申し上げます。
只今ご指摘の獣医学生等に対して修学資金を貸与する事業でございますが、平成28年度には全国で16地域が事業実施する中、愛媛県の計画は9人で、全国で3番目に多くなっているところでございます。」


青山繁晴
「えー、前川参考人にお尋ねします。
えー、あなたさまにおかれては、日本に獣医師の不足がないから、愛媛県今治市にかけい学園が、加計学園が新に獣医師学部(*ママ)を作ることは、行政をゆがめることであるという趣旨で発言されていると思いますが、この今申し上げた実態は ご存知なのでしょうか。」

前川喜平
「ええ、違います(*「そんな趣旨の発言はしていない」という意味)
あの、獣医学部のを新設について、一律に申請を受け付けないという、まあこれ告示があるわけでございますが、その告示に対して特例をもうけるかどうか、あるいは告示の撤廃を考えるとどうか、獣医学部の入学定員について、えー、定員管理をするというポリシーを捨てるか捨てないか、これは政策論議をすべき問題でありまして、それは、まあ、国家戦略特区を舞台にして議論をすることもできるでしょうし、あるいは、一般論として議論をすることもできます。
この『規制緩和をすべきかどうかという問題』と、『規制緩和の結果として、加計学園に獣医学部の新設を認めるかどうかという問題』とは、これは次元の違うことでございまして
私が歪められたと、いう風に思っております部分というのは、『規制緩和の結果として、加計学園だけに獣医学部の新設が認められるに至ったプロセス』であります
その部分が、問題であるし、不公平な部分があるんじゃないか。また不透明な部分があるではないか。そこの解明が必要というふうに考えてるところでございます。」

青山繁晴
「正直今、前川参考人がおっしゃったことは、ま、僕の予想したとおりであります。  (??????)
で、この件についてはもう少し 後にあらためてご質問いたします。」


青山繁晴
「で、今、加戸参考人におかれては、自治体の最前線で、この獣医師不足に直面しておられました。えー、えー、どのような実態でしょうか。
また前川参考人の先ほどのご答弁、お答えをどのようにお聞きになりましたでしょうか。」

加戸守行
「お答えいたします。
まずあの、参考人でお呼びいただいたことに心から感謝を申し上げます。
もう10年前に、愛媛県知事として、今治に獣医学部の誘致を、当時は構造改革特区の名のもとに申請した当時のことを思い返しまして、ええ、洟も引っ掛けかけていただかなかったこの問題が、こんなに多くの関心を、10年後に持っていただいているということに、不思議な感じがいたしております。
当時、愛媛県知事として、たくさんの仕事を預かりながら、県民の生命、身体、財産、畜産業の振興、食品衛生、その他で、一番苦労しましたのが、鳥インフルエンザ、あるいは口蹄疫の四国への上陸の阻止、あるいは、BSEの問題の日本への波及の阻止、言うなれば四国という小さな島ではありますけれど、こういった感染症対策として一番、えー、防御が可能な地域と言う意識も御座いましたし、そしてアメリカが、この問題に狂牛病の体験を受けて、戦端切って国策として、これからはライフサイエンスと、感染症対策をベースとした獣医学の教育の充実ということで、大幅な獣医学部の入学者の増加、そして三つの獣医科大学の新設という形で、懸命に取り組んでいる姿を横で見ながら、なんと日本は、関心を持っていただけない国なんだと。私は少なくても10年前に愛媛県民の、そして今治地域の夢と希望と関心を託してチャレンジ致しました。厚い岩盤規制で跳ね返され跳ね返され、やっと、国際戦略特区(*ママ。国家戦略特区のいい間違い)という枠の中で実現を見るようになった。今、本当に、それを喜んでもおります。
先ほどの、話がございました『行政が歪められた』という発言は、私に言わせますと、少なくとも獣医学部の問題で、強烈な岩盤規制のために10年間我慢させられてきた岩盤に、ドリルで国家戦略特区が穴を明けていただいたということで『歪められた行政がただされた』と言うのが正しい発言ではないのかなと私は思います。」

青山繁晴
「はい。あの、前川参考人と加戸参考人のお話は、見事に食い違っているわけですけども、その経緯につきましては、もう一度申します、この1問あとにお問いかけします。」



2、定員超過の是正


青山繁晴
「今の獣医師の問題について、もう一点だけ、ご質問、お2人にいたします。
えー、これまでの獣医師養成には別の問題もあります。
実は、現在930名の定員でありますけれども、1200名まで水増し入学が行われています。これで需要が均衡していると、もしも文科省が判断しているのであれば、この点からも、おかしいのではないでしょうか。
これは23%もの水増し入学が横行しているということでありますが、実は、現場の方々にずいぶん尋ねてきました。そうしますと、例えば教室に入りきれない学生が廊下にあふれて、授業を一種、見学している、のぞき込んでいるって実態もある一番大切な実習も、実は背後からのぞくだけという状態が、これ、大学によって変わりますけれども、起きているところがかなりあると
で、文科省は現在、大学の定員超過の是正に取り組んでいる、とも聞きました。文科省に聞きました。
ただもしも、獣医学部の水増しがただされれば、年間270名、なんとほぼ4分の1もの新しい世代の獣医師が減ることになります。え、これは獣医師の教育が現状の学校では十分でないという証拠でもあり、獣医師養成の学校が、足りないという証左ではないでしょうか。
えー、前川参考人、この点についてはご見解いかがでしょうか。」

前川喜平
「私立大学の定員超過の是正をどうするか、ということは、一般的な問題としてあると思います。
これは私学助成をどのように活用するかというようなことも含めまして、えー、検討する必要がある問題だろうと思いますが。
ただ、この、獣医師の需要がどのくらいあるのか、それに対して、どのくらいの獣医学部の入学定員が望ましいのか。
これはやはり政策的に考え、またあの、定員管理を政策的に行っていくということが当面、正しい方法であると思っておりまして、いっぺんにこれを撤廃するということは、望ましくないだろうと、私は個人的に思っております。
ただ、その獣医師に関しましてもですね、もし、その今後、養成を増やす必要があるというのであればですね、それ、まだ確認されたことではございませんが、もし今後、獣医師の養成を増やす必要があるというのであればですね、それは既存の大学の定員を増やすという方法もあるわけでありますし、既存の大学には十分なスタッフがそろっている場合もありますし、さらに十分な、その、教官組織をですね、さらに充実させるということもあると思います。
まっさらに新しく獣医学部を作るほうが、よほど困難でありまして、その教員をどこから連れてくるかという問題は、非常に難しい問題のはずであります。既存の大学から新しい学部に、教員を連れてくるのであれば、既存の大学の教員組織は弱体化いたします。そこをどうするかという問題もございますから。
単に養成数を増やすということであれば、通常はですね、既存の大学の定員を増やすほうが、よりコストのかからない方法であります。実際、医師についてはそういう方法を取って、供給数を増やしているわけであります。
そういった選択も含めて、政策的に考えるべき問題であるというふうに考えます。」


青山繁晴
「はい。
今、前川参考人がおっしゃったのを謙虚にお伺いしましたけれども。要は既存の態勢の強化でやりたい、それがもしできるならいいんですけれども、それだったら、今の水増しのような事態が、この、獣医師養成機関、みんな志を持ってやっているわけですから、起きるはずがないと思います。  (???????)
その上で、もう一度今の件について、加戸参考人はいかがでしょう。」


加戸守行
「特区の申請をしてから、何回も門前払いをくらいました。色々な方策で模索しましたが、一番強い反対は、日本獣医師会、でありました。
当時、あの、直接接触はございませんでしたけど、えー、ホームページでは、専務理事が、まあ、今治の獣医学部新設に関して、けちょんけちょんの論陣を張ってられまして。で、ま、その中でも、要するに『養成はちゃんとするから余分なことはするな』と言うのが基本であります。
で、当時から私が大変疑問に思いましたのは、まず、獣医師の養成が、私はこういう言葉を使いましたけども、箱根の関所から東は関東と言ってました。箱根の関所から東で8割の入学定員があり、箱根の関所から西の方には2割の入学定員しかなくて、しかも私学は水増し入学をしますから実質的には養成される獣医師の数は箱根の関所から東は80数%、場合によっては90%近くがそちらで挑戦(調整?「ちょうせん」と聞こえる)。で、空白区は四国であります。
獣医師が確保できない、県知事としていろんな対応をしても、とにかく、例えば地方公務員は競争試験が原則ですけども、獣医師はもう無試験でもいいから、どうぞそうぞと言っても来ていただけない。
で、獣医師会の反対は何かといったら、『処遇しないからだ』と。
じゃあ愛媛県だけは、あるいは四国は獣医師の給与体系を、国家公務員の獣医師よりも上回る体系を作ることはできるのか。
それは、じゃあ獣医師が充足されたときは給料を下げるのか、と。
給与の問題をよしみれば(*ママ)『給料が安いから行かないんだよ』だとか、『奨学金出さないから行かないんだよ』。
全部東京へ来たら、養成して帰すからと。そういうことでいいのかなって事が一つ。
それから、新しい学部はできないと言って、それが反対されながら見てました。
でも、自分たちはどうであったのかと申し上げますと、大変恐縮ですけども、大学教授の定員は10年前と今日と変わらないままで、アメリカは必死にやっているのに、据え置いたままで新しいのは作るな作るなと。で、今回のケースにしましても、はるかに多い獣医学の教官を作って感染症対策なり、あるいはライフサイエンスなり、あるいは動物実験による創薬の研究なりと、幅広い学問をやるスタッフを揃えようと思っても、それをブレーキをかけるというのは私には理解できない。
それならば自分たちで何故、この10年の間にアメリカに遅れないように、スタッフを揃えないんですか、と。
今のままで置いておいて今治には作るな作るなと言う、これは余りにも酷いではないかと言うのが私の思いでありました。

少し時間を頂戴してよろしければ、私の知事の任期の終りのほうに、民主党政権が誕生して、『自民党じゃできないのは私たちがやる』と言って頑張ってくれました。対応不可の門前払いから、実現に向けての検討とレベルアップしました。ああ、良かったね、で私は次の知事にバトンタッチしました。
ところが、自民党政権に返り咲いても、何も動いていない。何もしないでいて、ただ今治にだけブレーキをかける。それが既得権益の擁護団体なのかっていう悔しい思いを抱えながら参ってまいりました。
そして国家戦略特区で取り上げられ、私も昔取った杵柄で今、今治市の商工会議所の特別顧問っていう形で、この応援団の一員として参加しております。
それを眺めながら、大切なことは、欧米に伍した、先端サイエンスと、感染症対策と、封じ込めと、私たち日本人の生命がかかるこの問題を、欧米に遅れないような獣医師を養成しなければならない事に手を加えないでおいて、今治はダメ、今治はダメ、加計ありきと言うのはなんでかなと思います。
私は加計ありきではありません。
加計学園がたまたま、愛媛県会議員の今治選出の議員と加計学園の事務局長が、お友達であったからこの話が繋がれてきて飛びつきました
これもダメなんでしょうか?
お友達であればすべてダメなのか?
そんな思いで眺めながら、今日、やっと、思いの一端をこの場を借りて申し上げさせていただきました。」



青山繁晴
「あのー、加戸参考人におかれては、旧文部省で官房長まで務められたお方で、先ほど申しましたとおり、前川参考人の先輩でもいらっしゃいます。
で、まあ、文科省あるいは旧文部省が守ってきた、いわば既得権益、規制の壁と、それから自治体、特に地域の方々、そして危機に備えなきゃいけない務め、そういうことが実はやっぱり、齟齬を来たしていたということが、率直にご自分を誇らずにお話になられたと思います。



3、青山独演会:10分近く独演会



青山繁晴
「さあ、その上で、先ほど前川次官から加計ありきが問題じゃないかって趣旨のこともおっしゃいましたので、時間がだんだん少なくなりますけれども、このお話、このご質問いたしたいと思います。というのは経緯です。
愛媛県の今治市に、加計学園の岡山理科大学獣医学部を新設することについては、今日の審議でも様々な文書が議題になりましたけれども、おー、省内のメモというのは、普段から僕も政治記者の時代からよく存じ上げております。溢れているということ。
で、そういうことに依拠するよりも、閣議決定やあるいは国家戦略特区を巡る議事録、公に公開されているものを丹念に調べていけば、えー、これは私の個人見解ですけれども、経緯は非常にはっきりしていると考えています。
まず文科省は、先ほど前川参考人がおっしゃった告示、これを西暦2003年に最初にこの件について出しております。この告示というのが、実は今日の部屋にいらっしゃる方はご存じであっても、一般国民は非常になじみの薄いものであって、法律でも政令でも省令でもなくて、いわば役所が出す一種の、ま、命令というのは言い過ぎかもしれませんけれども、相当な力を持っているものを、役所が実は出すことができると。そういうものが存在していること自体、実はマスメディア、僕は元記者なので、この告示のチェックまで正直やったことないです。ということは、国民の方々がこの告示への実態に触れるのは、関係者になったときだけですね。したがって、この告示にまず注目せざるをえないんですけれども、その告示によって、これ、まさしく前川参考人がおっしゃったとおり、獣医師などの大学新設を事実上差し止める告示が2003年に出されました。
これは公平のために言っておくと、獣医師だけではなくて、お医者様、歯医者様、獣医師の方々、そして船員の方々、この4種についてですけれども、そういう差し止めを行われたわけです。
で、この、へ、ごめんなさい、2003年の告示の前からこういう姿勢だったですけれども、告示で改めて確認したということですから、そのために獣医師の大学学部は、半世紀の間、実に申請されていないわけです。
これに対して、今、加戸参考人がおっしゃったとおり、愛媛県と今治市が共同で獣医学部を誘致し、加計学園だけが、これに応じたのが、こ、告示の3年後の2007年です。ですから、さっき、えー、加戸参考人は、10年の苦闘と、苦闘という言葉ではありませんでしたけども、そういう趣旨でおっしゃったのは、非常に正確な時系列でおっしゃってます。
その後8年間にわたって、加計学園だけではなくて、ここにいらっしゃる、まさしく加戸さん、当時の、愛媛県知事ら自治体の働きかけがあって、では、新しい需要があることなど、4つの条件を満たせば、国家戦略特区の中に獣医師の学校を作ってよし、と、いう閣議決定がなされた、これが一昨年の2015年の6月30日です。
で、この前年には、この国家戦略特区の基本方針がやはり閣議決定されていて、だから、どんな方も読むことができます。その中にこういう趣旨があります。えー、これは先ほど、山本大臣がおっしゃったことでもあると思いますけれども。あ、答弁は必要ないですが。えー、『ある省庁が規制の緩和を困難とする場合には、その正当な理由を説明するのを義務とする』と*。

*恐らく2014年2月25日 「国家戦略特別区域基本方針」のことを言っているのですが、原典は次のような文章です(つまり青山氏は不正確な引用をしている)。
「(新たな規制の特例措置の実現手続)
新たな規制の特例措置の実現に向けた規制所管府省庁との調整は、諮問会議の実施する調査審議の中で、当該規制所管府省庁の長の出席を求めた上で実施する。その調整に当たり、規制所管府省庁がこれらの規制・制度改革が困難と判断する場合には、当該規制所管府省庁において正当な理由の説明を適切に行うこととする。」


これをまあ、難しい言葉で言うと、挙証責任。挙証責任と言ってるわけですけれども、そういう趣旨が盛り込まれました。
そのために(????どのために??)、先ほど申しました4条件に基づいて、文科省は新しい需要が獣医師にあるのかないのか、2015年度末、つまり去年の3月31日までに、説明する責任が実質的に生まれました。
ところが文科省は、年度末までにそれができなかった。
で、それを見てなのか、そこで新たに京都産業大学が名乗りを上げました。つまりちょうどその頃、2016年の3月です。
しかし政府、この場合は安倍政権は、これをもって文科省のいわば敗北とはせずに、半年延ばして、2016年9月16日に、国家戦略特区ワーキンググループのヒアリングを行いました。
この席で、文科省の課長補佐の方はこうおっしゃった。「新しい需要があるかないかという挙証責任は大学」。これ言葉、補ってますけど、『大学や学部を新設したいという側にある』と。これちょっと、言葉を補いましたが、要するに『文科省にない』ってことをおっしゃったわけです。
ところが、ワーキンググループ側に、今日、例えば衆議院で参考人でいらっしゃった原さんなどが、『いや、文科省にある』と、原さんのことば、正確に言うと、『逆さまになっている』と、むしろ挙証責任になるのは文科省のほうなのに、逆さまに言っているということをおっしゃって。
この議事録を、どなたでも読めますから議事録を見ていただくと*、このあとに文科省の反論は一切ないんです。

*この日、原英史氏(株式会社政策工房代表取締役社長)の発言はありません。
この日の公開されている議事要旨は「2016年9月16日 国家戦略特区WG 農水省、文科省「獣医学部の新設」」に用意してありますので、確認してみてください。


したがって、議論はそこで決着して、しまっている。
で、なぜこの挙証責任が文科省にあるかといえば、これは大学や学部新設の許認可は、すべて文科省が握っているからです。文科省も、それが分かっているから反論しなくて、いわばそれで決着しているわけです。もう一回申します。これ、僕の推測とか勝手な組み立てで申してるんじゃなくて、こういうものを、メディアも読み込んでいけば、本当は分かることです
で、えー、この文科省が、いつもこの話題、問題になる総理の意向があるという内部文書。前川参考人のご答弁におかれても、これがメモであるという趣旨は、感じられますが。これを作成したのは、この決着した、事実上決着した僅か10日後のことです。2016年9月26日のことです。
すなわち、課長級の交渉。この場合、ま、直接は課長補佐ですけど、クラスで言うと大体課長級の交渉で決着してしまったことに、改めて内閣総理大臣が口を出すというのは、およそ行政の現場にいる人からしたら、信じられないことです。これ、実は、あの、外務省、防衛省に至るまで、僕の記者時代の知り合い全部に聞いてきましたけれども、一人もそんなことはありませんと、いうことで、どうして国会でこういう議論になるんでしょうかという疑問が僕に提示されました。
で、これはすなわち、ここは僕の推測です。フェアに申しておきますが、文科省の内部向けに、敗北したことであっても、それは総理のご意向だから、仕方ないでしょう、という、内部向けに弁明する文書だったと見るのが、一番まっとうな解釈ではないでしょうか。
で、この解釈が当たっているかどうかは別にして、現実に動いたのが、日本獣医師会です。先ほど加戸参考人がおっしゃった。
えー、獣医師会の藏内勇夫会長は、最近、西日本新聞のインタビューに答えて、こう、こうおっしゃってます。
『規制緩和が決まったあとは』、つまりこのワーキンググループのヒアリングで事実上決着したということを、当事者の獣医師会が痛切にお感じになったわけですから。
『規制緩和が決まったあとは、確かに1校にしてくださいと、せめて1校にしてくださいと、お願いしましたと。新設を回避できないなら、せめて1校にかけるべきだと思ったからです』と。これもどうぞ、インタビューのもと*を確かめてください。

*青山氏のいう「インタビューのもと」はこちら。
見ての通り「ワーキンググループのヒアリングで事実上決着した」などとはいっておらず、11月9日の「『広域的に獣医学部が存在しない地域に限り新設を認める』との政府方針」で事実上加計に決まったという文脈の話をしています。

西日本新聞「『加計学園』問題巡り蔵内獣医師会長に聞く あの手この手で根回しあった」2017年07月04日
 -昨年11月に決定した「広域的に獣医学部が存在しない地域に限り新設を認める」との政府方針により、事実上加計学園に事業者が絞られたとの指摘がある。安倍晋三首相は国会で「獣医師会の意見に配慮した」と答弁したが。
 「規制緩和が決まった後は、確かに『1校にして』とお願いした。新設を回避できないなら、せめて1校に限るべきだと思ったからだ。しかし、それ以前はそもそも新設に反対で、要望したことはない」

 -この時点で、事業者は加計学園に絞られたと思ったか。
 「思った。複数の大学関係者から『加計が準備している』と聞いていた。あの手この手で根回しみたいなこともあった。加計になるんだなと分かっていた」



これを受けて、この年、まさしくこの年の11月秋になって、新規参入の京都産業大学が次回以降に期待をつなぐ形で。これもすみません、お名前申し上げられませんが、京都産業大学、取材に応じてないようですけど。僕の知り合いに確認しましたら、『今回だめでも、次回以後、期待できるということで、無理をせずに、ここで矛を収めました』と。これはただし、非公式の発言ですから、あの、おー、信ぴょう性は確認できません。で、個人の発言ですから、分かりませんが、しかし、皆さんお聞きになってどうですか。これ、ごくまっとうな話ですよね。はい。

*7月14日、京産大は獣医学部新設を将来においても断念することを表明しました。


そして、その京都産業大学の撤退を直接受ける形じゃないと思いますけれども、翌年、つまり今年の1月に、加計学園が特区事業所に認定されたわけです。
そして獣医師会の強い希望、そして、これ、僕は自由民主党のために質問しているんじゃありませんから、国益のためにしつれ、質問してますから申しますが。獣医師会における自由民主党を含めた政界への働きかけによって、1校に絞られたときに、もしも去年に、初めて参入した京都産業大学になっていれば、それこそ何があったのか、大変な問題になったんではないでしょうか。逆に言えば、京都産業大学が、今回については断念なさったのは、獣医師会の、強い働きかけがあったことも一因ではないかと考えられます。 
で、これが正直、公開された文書を、何度も何度も読み返す、隅々まで全部調べたら、この経緯しかないんです。」 

本当に何度も何度も隅々まで全部読み返しましたか?




4、「経緯」



青山繁晴
「この経緯について、前川参考人にお尋ねします。ちょっと失礼なもの言いになることは許してください。そもそもこういった経緯について、現職のときにこうやって国会においでになるようなときの前に、詳細にご存じだったでしょうか。」


前川喜平
「えー、私が現職で文部科学省で仕事をしている中でもですね、見えない部分はたくさんございました。
どうして『30年4月開学』が大前提なのか
ここについては、合理的な説明はどこにもございませんでして、結局は『官邸の最高レベルが言っていること』、あるいは『総理のご意向』であるというような説明しかなかったと、いうようなことがございまして。これはあの、内閣府のほうでご説明いただかなければならない部分だろうと思いますけれども。文部科学省からあずかり知らない部分がたくさんございますので、私は承知していないことは多々ございます。
しかし、その『日本再興戦略改定2015』でですね、平成27年の6月に、閣議決定された4条件というのがございます。これはやはり、閣議決定でございますから、閣議決定である以上、政府部内であるものは何省であれ、何府であれですね、あるいは、特区諮問会議であれ、これは内閣の一員として、守らなければならないものだと思っております。
この閣議決定の中でですね、4つの条件*があるわけでありまして、文部科学省としては、この4つの条件をやはり充たす必要があるということをずっとこだわったわけでありまして。

*石破四要件
⑭獣医師養成系大学・学部の新設に関する検討
①現在の提案主体による既存の獣医師養成でない構想が具体化し、②ライフサイエンスなどの獣医師が新たに対応すべき分野における具体的な需要が明らかになり、かつ、③既存の大学・学部では対応が困難な場合には、④近年の獣医師の需要の動向も考慮しつつ、全国的見地から本年度内に検討を行う。
(「平成27年6月30日 日本再興戦略改訂2015 -未来への投資・生産性革命-」121頁。①~④の数字は私がふったもの)


その第1は、現在の提案主体による既存の獣医師養成でない構想が具体化すること。
これは、今治市からそういう構想が出てくるということを想定していたわけであります。
今治市から確かになんらかのものは出てまいりました。
これに対して、文部科学省側はなんと言ったか。ワーキンググループの議事録をお読みいただければ分かりますけれども
文部科学省はその一つ一つにつきましてですね、これは既存の大学でできている、すでに取り組まれていることであると、ということをいっております
それに対して、なんら反論はなかったわけであります

*具体的にどれを指すか確定はできませんが
2016年9月21日 国家戦略特別区域会議今治市 分科会 第一回
「○浅野課長 文部科学省の専門教育課長の浅野でございます。
 文部科学省としましては、日本再興戦略改訂2015、先ほど藤原審議官から参考資料2に基づいて御説明いただいた要件について、きちんと満たされるということを確認することが重要だと考えております。
 今後とも、農水省や厚労省とも連携をしていきたいと思っております。 」

2015年6月8日 国家戦略特区WG 文科省農水ヒアリング「国際水準の獣医学教育特区」」での北山専門教育課長(北山浩士・文部科学省高等教育局専門教育課長)の説明などがそういうものにあたると思われます。


ですから、この、文部科学省としてはですね、この4条件に照らして、えー、この今治市から出てきた提案は、この条件を充たすものではないと、いうことを主張はしておるわけでありますけれども、そこから先の議論になっていないわけであります。

そこからあとはもう、とにかく決めると、4条件は充たしたと、誰かが決めてしまったと、そういうことでありましてですね、文部科学省として、その、ワーキンググループで充たしていないという主張は、していることは、お読みになれば分かります
これをもって、挙証責任うんぬんと言われることはおかしい話でございますが
この、まず政府内での議論の中で、どちらが先にその必要性を述べるかと、これは確かに議論の順番として、挙証責任をまずどちらに負わせるかということはあるかもしれませんが、その結果としてですね、内閣府が勝った、文科省が負けた、だから国民に対してはこれをやるんだと説明するとこれでは国民に対する説明にはなりません
この挙証責任のありかということと、国民に対する説明責任と全く別物でありまして、国民に対する説明責任はやはり政府一体として負わなければならないわけでありまして、『挙証責任があって、その議論に負けたから文部科学省が説明するんだ』と、こういう議論にはならないはずであります。」


青山繁晴
「あのー、僕は本音のところで、前川さんという人をなるべく信用したいんですけど。
今のお話は、非常に不可思議な話で、まず、全体としておっしゃっているのは、今、僕が申し上げた経緯について、全部ご存じないというのは伝わってきました。そうはおっしゃってませんけれども。ご存じであればご存じだとおっしゃるはずです。
それから、例えば挙証責任を持つということと、国民に説明するということは別だとおっしゃいましたが、これ、別だったら民主主義終わりです。 (????????????)
なんのためにこの審議をやっているのかも分かりません。 (????????????)
それから、挙証責任ということを、むしろ話を、こういうことば使いたくないけど、すり替えておっしゃっているのは前川さんのほうであって、だから、そういうことは、何かの志を持って今、お話されているんであれば、なるべく避けていただきたいと思います。
その上で、時間も迫ってきますから、この件もやっぱり、加戸参考人にお考えをお聞きいたします。どうぞ。」


加戸守行
「えー、私の古巣でありますけれども、やはり文科省も時代の進展、国際的な潮流を考え、これでいいのかということは常に自問自答しなければならないと、思っております。私自身が今回の問題にタッチして、それが跳ね返され、年月が経過するたびに、当時、同時並行で、例えば、薬学部、これは医薬分業がありまして、いっぺんに入学定員が、えー、6000、5千数百、6000人近く増えました。大学の数も、えー、2倍近く増えました。でも、そのことに関して需要がどうだ、供給がどうだ、挙証責任がどうだ、と、誰も問題にされていなかったと思います。
今、何が起きているかというと、今後、何万人という薬剤師の過剰供与、それをどうするかっていうのが、深刻な問題だということになっています。
片や獣医学部はびた一文だめです。そして挙証責任がありますとか、私は関係しておりませんでしたけれど、論議を聞きながら思いますのは、少なくとも私の知るかぎり、提案した時点から、東京の私学の獣医学部は、45人とか50人とか、十数人の教授陣容のままで、時代の進展に対応しないまま、今日に来ております。その中で、今治で計画している獣医学部は、72人の教授陣容で、ライフサイエンスもやります、感染症対策もやりますと。
さまざまな形での、もちろんそれは、既得の(*ママ。「既存」の言い間違え)、例えば医学部の一分野でなんかやられてるかもしれませんけれども。そういう意欲を持って取り組もうとしているのに、その、なんと言うんですか、いびり婆さんじゃありませんが、薬学部はどんどん作ってもいいけれども、獣医学部はびた一文だめだと。
こんなことは、一体、この、国際化の時代に、欧米に遅れていけない時代に、ありうるんだろうかというのが、私の思いで参りました。屁理屈はいいんです。
ただそれからもう一つ、感想させていただくと、私は霞が関で三十数年生活いたしました。省庁間折衝とあります。自分の思いを省を代表して激しい言葉も使い、場合によっては虎の威を借りる狐のような発言もあり、でも事柄が決着したあとは酒を酌み交わして、そしてお互いの、ああ、あんたもきついことば使ったねと言いながら、決まったことに向かっての次の施策に向かっていく。これが霞が関の文化でした。今回は霞が関の文化が感じられません。時代が変わったんでしょうか。
少なくとも、日本国民にとって、時代の潮流の中で、どこが何を求めているのか、それに対応するにはどうすればいいのかを、考えることであって、私は本質の議論がされないままに、こんな形で獣医学部がおもちゃになっていることに、甚だ残念に思います。」



5、天下り問題と加計問題



青山繁晴
「はい。時間はあと6分になったんですけれども、前川参考人が、文科省の不正な天下り事件に関わられてお辞めになったことは、まあ、公然たる事実であります。この天下りの実態について、日本記者クラブで前川参考人が6月23日に記者会見なさったときに、自分は詳しい実態は知らなかったとお話になってます。
これは正直、僕は大変驚きをもって、その、記者会見を拝見しました。動画でも記録でも拝見したんですけど。
これが事実だったら、事務次官の責任放棄か、怠慢と言わざるをえませんし、事実でないんだったら、天下り斡旋のそもそも違法性について認識が足りないんではないかと、根本問題につながりかねないと思います。
時間、なんとか作って前川さんにちゃんとお答えいただきますけれども、例えば、日本獣医師会の蔵内会長は、この医師会内の春夏秋冬というご自身のエッセーで、何を書かれていらっしゃるかというと、既存の獣医師の待遇改善に意を砕かれていると、そのために獣医師が増えることには反対すると、直接的には獣医師増につながる学校の増設に反対される医師、これエッセーで明確にお書きになってます*。

*原典が確認できません。


え、この獣医師養成の機関を含めて、学校の許認可権はすべて文科省にあるわけです。だから、学校は天下りの文科官僚を受け入れ、文科省は次官以下が、えー、学校への天下りを法を犯してでも進めたから、まえ、前川参考人におかれても、この問題で辞任なさったわけです。
えー、この獣医師会に見られるような、これも獣医師の方が全部そうだとは僕はとても思いません。しかし、会としては、既存の学校だけを守ろうとする姿勢と、天下り問題は密接につながっているんではありませんか。すなわちこれは、既得権益を政・官・ざん、財・民、もうとにかく、ありとあらゆるところが一体で守ろうとする日本の闇につながっているんではないでしょうか。学校の設置許可も、よい学校が残っていくと、よき競争に任せないで既存の学校をとにかく守る、妥当なきせき、規制緩和であってもやらないという姿勢が、現在の文部科学省ではないんでしょうか。その懸念を、今日の審議でも大変感じました。
あと4分あります。すみません、前川参考人、できれば、加戸参考人と2分ずつ割っていただいて、すみません、簡潔ですが、前川参考人のご見解、どうぞ。」


前川喜平
「えー、この国家戦略特区における今治市における獣医学部設置の問題、この問題を巡る議論とですね、この、いわゆる天下り、再就職規制違反にかかる問題と、これは結び付けて議論するのはやはりおかしいと思います
仮に結び付けるのであれば、具体的な事例は木曽理事の問題です。
木曽理事は確かに私の先輩でですね、内閣官房参与をしたうえ、内閣官房参与の身分を持ったまま、加計学園の理事になっておられまして、その2つの肩書を持った状態のときに、私の所においでになりまして、えー、まあ、加計学園の獣医学部の新設に向けてですね、働きかけをされたと。
こういうOBによる現役に対する働きかけこそがですね、やはり、いわゆる天下り問題の弊害の一つの端的な例だと思っておりますが。
私はこの木曽理事の働きかけにつきましては、それをもって、なんらかの政策判断に影響させるということはいたしませんでした。その事実だけは、担当課に伝えましたけれども、それをもってですね、なんか、その忖度をするとかですね、便宜を図るとかですね、審査を甘くするとか、態度を軟化させるとか、そういったことはすべきではないと思っておりましたし、実際にそういうことには至っておりません。
この天下り問題と、獣医学部を巡る問題とはですね結び付けて議論することは誤りだと思います。」


青山繁晴
「いや、僕は結び付けなければいけないと思っております。そこが一番違うところですが。
前川さん、最後に加戸さんのお話いただく前に、一つだけ、申せばですね、文科省はこのほど、文部科学白書を発表しました。その冒頭の3ページに異例なことばが入っていて、組織的な天下りの問題について、省を挙げて猛省すると、そして国民に謝罪して、3人の事務次官経験者は、すなわち前川さん、あなたを含めてです。あっせんの構造作りや、運用に関わっていた責任を極めて重く受け止め、停職たんとうの、え、停職相当の評価としたと、そういうふうにお書きになっているわけです。この後輩の方々が苦しんで書かれた、この文章を、今のご答弁はちょっと裏切っているんじゃないかと思いました。
すみません、あと1分になりましたが、加戸参考人、どうぞ、よろしくお願いします。」


加戸守行
「ありがとうございます。
若干感情が高ぶって、思いの丈を申し上げました。
ただ一つだけ、触れていなかったことがございます。
様々なことがございましたけれども、眺めながら、6月13日の国家戦略会議、諮問会議の民間有識者の委員の方々が記者会見をされて、私は人に知らされて、インターネットの、えー、・・・、ちゅう、中継ではなくて、ユーチューブで1時間半、拝見させていただいて、感激しました。
特に、今回の規制緩和に関して心の一点の曇りもなく、やったということで、これが今回の大きな事件の結論だったんだろうなと、これが国民に知ってもらうべき重要なことなんだなと、私は思いました。たくさん、今まで私のところに取材がありましたけれども、都合のいいことはカットされて、私の申し上げたいことを取り上げていただいたメディアは、極めて少なかったことを残念に思いますけれども、あの、ユーチューブがすべてを語り尽くしているんではないかなと思います。」

青山繁晴
「ありがとうございました。終わります。」


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コメント

No title

1200人っていう数字自体もあやしいっていうか
カウントしてみると違うらしい

No title

>この議事録を、どなたでも読めますから議事録を見ていただくと*

これは、この部分を指しているのではないでしょうか?
2015年6月8日 国家戦略特区WG 文科省農水ヒアリング「国際水準の獣医学教育特区」
○原委員(*原英史 株式会社政策工房代表取締役社長)
 挙証責任がひっくり返っている。

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森友・加計問題に関する安倍答弁を文字起こし。
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