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2月27日 衆院予算委員会3 大西健介(安倍答弁26-28)



安倍森友答弁26
 
 名誉校長就任は不適切ではなかったか
  →答えず



大西健介
「それでは、私も森友学園の問題に触れないわけにはいかないというふうに思います。
 これは本当はパネルでお示しをしたかったんですけれども、理事会での許可が得られませんでした。塚本幼児教育学園が「思い出の宝箱」というDVDをつ くっておられるんですけれども、この中の映像を実際に、テレビが放映したものではなくて、私は実物を拝見させていただきました。
その中に先ほどの、平成27年度の秋の大運動会で園児たちが行った選手宣誓の様子というのが入っているんですけれども、これをちょっと読み上げさせていただきたいと思います。
『宣誓、暑い暑い夏が過ぎて、僕たち、私たちの待ちに待った平成27年度秋の大運動会が来ました、先生とお友達と一緒になって、お稽古をしたり、お遊 戯、音楽、体育、駆けっこなど、きょう一日頑張ります、おじいちゃん、おばあちゃん、お父さん、お母さんの前で、褒めていただけるように全力を尽くします』
と、ここまでは普通なんです。
問題はここから先でありますけれども、先ほども福島委員が示しましたけれども、
『大人の人たちは、日本がほかの国々に負けぬよう、尖閣列島、竹島、北方領 土を守り、日本を悪者として扱っている中国、韓国が心改め、歴史教科書でうそを教えないようにお願いいたします、安倍首相頑張れ、安倍首相頑張れ、安保法制国会通過、よかったです、僕たち、私たちもきょう一日パワーを全開します、日本頑張れ、エイエイオー』
と、こういう選手宣誓なんです。
私も見て、本当にショックを受けました。こんなことを言わされている子供たちがふびんでなりません。そして、こういう子供たちが本当に、では将来どういうふうに育ってしまうんだろうかと心配になってしまうんです。
そういう教育方針で教育を行っている幼稚園について、そこで講演を行った総理夫人、この下の方ですけれども、総理夫人がこのように言われています、この幼稚園でやっていることが本当にすばらしい、こういうふうに褒めたたえた上で、普通の公立学校の教育を受けると、せっかくここで芯ができたものが揺らいでしまうだから、この幼稚園の教育方針に沿った新たな小学校をつくりましょうと。
そして、安倍昭恵総理夫人自身がその名誉校長に就任していたということで あります。
安倍総理、このことを不適切であったというふうには思われませんでしょうか、改めてお伺いします。」

安倍晋三
「あの、先ほど、えー、今井委員がですね、御紹介をされたNHKニュースについて、えー、これ、事実、必ずしも事実を全て紹介していただいていないので、え、重要なところなので述べさせていただきたいと思いますが。
籠池理事長、この、ま、私の妻がですね、えー、名誉校長を受ける、ことについて、えー、受けたことについてですね、ま、こう述べているんですね。え、承認してもらった上で講演し、ええ、承認してもらった上で講演で紹介し、名誉校長に就任してもらった、と、こう述べたのは事実でございますが、それにあわせてですね、それにあわせて、昭恵夫人の受け取りようも当然あると思う、と、こう述べているわけでございますから、えー、妻が、あー、私が申し上げましたように、それは受けていない、と、こう言っているわけでありますから、そういう受け取りもあるというふうにもあわせて述べているわけでございますから、これは、一方だけを述べて印象操作をするのはやめて、やめていただきたいと。これ、明確に (発言する者あり)
今、参考人招致という声があがり、上がりましたが、えー、私の妻は今そういうふうに述べているわけでありますから。あの、それとですね、えー、籠池さんも今申し上げましたように、籠池さんが受けた印象と、しかし、えー、自分もですね、えー、籠池さんも、私の妻がそう、えー、私が述べたような印象を持ったかもしれないという趣旨のことを述べているわけでありますから、これは両方述べていただかなければですね、公平性、フェアではない、と、こう思います。
えー、そして、私立学校はですね、建学の精神に従い、個性豊かで特色ある教育を行うところに、えー、大きな存在意義があります。えー、公立、私立、どちらがすぐれているということではなくて、それぞれの特性を生かして教育がなされていると承知をしているところでございますが、あの、ま、御指摘のような発言については、えー、この、詳細については十分に、私は承知をしていないところでございます。
また、私立幼稚園においてはですね、建学の精神、理念等に基づき、創意工夫を生かした、さまざまな活動が行われており、そこで学んだ経験をその後においても生かせる環境も重要という趣旨ではないか、こう思う次第でございます。」


大西健介
「いや、昭恵夫人はですね、すばらしいと言っているし、そしてそこでできた芯が公立学校に行ったら、あー揺らいでしまう、こういうことを言っているんです。
それから、今、建学の精神とおっしゃいましたけれども、先ほど私が読み上げた宣誓、ああいうことをさせる学校を、お、幼稚園をですね、建学の精神ということで、えー、認めていいというふうに総理はお考えで今そういう答弁をされたのでしょうか。」 (大西「総理、総理」「総理が建学の精神」等。その他「総理」等の声。)

松野博一
「個々の私立学校の建学の精神はもちろんその学校においてですね、判断をされるものでございますが、あの、もしこの運営に関してですね、不適切なところがあれば、所轄庁であります大阪府が責任を持って対応すべきものだと考えております。

大西健介
「あの、いま一度お伺いしますけれども、先ほど私が読み上げました宣誓を子供たちにやらせる、そういう幼稚園は、それは建学の精神だということで、認めていいと総理は思っておられるのかどうなのか。」

安倍晋三
私は、この運営については承知をしておりません
私自身がですね、その幼稚園等々で安倍総理頑張れとかそういうことを園児に言ってもらいたいということは全くさらさら考えてはいないわけでありますし、そういうことは適切ではないと私は思っておりますが。
いずれにせよ、これは、あー、えー、今、文部科学大臣が申し上げたように、えー、むしろ、一々のことについて私が把握をしていないことについて、それが適切だ、不適切だと、個別のことについてここで述べるのは適当ではない、と、私はこう思うわけでございまして、その上で申し上げれば、先ほど文部科学大臣から答弁をさせていただいたようにですね、この責任を持つ大阪府が判断すべきことだろう、このように思います。」

大西健介
「先ほど建学の精神ということを言われたのは総理ですからね。ですから、私は、建学の精神であっても、先ほどの宣誓は明らかに度を越えているというふうに思います。なぜ総理がそう言われないのかというのが不思議でなりません。
そして、先ほどのNHKニュースの話ですけど、これは26日にインタビューを籠池氏にNHKが行っておられます。私もニュースの動画を見ましたけ れども、えー、先ほど総理が言われたとおりで、確かに籠池理事長は、承認してもらった上で講演で紹介をし、名誉校長に就任してもらったというふうに言われて、あわせて、昭恵夫人の受け取りようも当然あると思うと言われていますが。
しかしですね、これは、総理が24日のこの委員会で、妻が学校法人で講演する際、待合室で名誉校長になってくださいと頼まれて断ったが、その後、突然、理事長から講演の場で紹介され、拍手され、引き受けてもらわないと困りますよと言われて、最終的には受けることになったということと、明らかに違っていますよ。
これは受け取り方とかじゃなくて、理事長は、事前にちゃんと承認をしてもらってそれで紹介したと言っているのに、総理は、そうじゃなくて、その場でいきなりばあっと拍手されたから断れなかったというふうに言っていて、これ、明らかに違っているので、総理の答弁が正しいのか、籠池理事長の言っておられることが正しいのか、これはですね、やっぱり当事者に聞かないとわからないと私は思いますので、ぜひ籠池理事長をこの委員会の場に呼んでいただきたいというふうに思いますが、 委員長、いかがですか。」

浜田委員長「先ほども申し上げましたが、継続して協議させていただきます。」




安倍森友答弁27



大西健介  (安倍答弁が関連している重複部分を薄くして引用)
「(そして、先ほどのNHKニュース*1の話ですけど、これは26日にインタビューを籠池氏にNHKが行っておられます。私もニュースの動画を見ましたけ れども、えー、先ほど総理が言われたとおりで、確かに籠池理事長は、承認してもらった上で講演で紹介をし、名誉校長に就任してもらったというふうに言われて、あわせて、昭恵夫人の受け取りようも当然あると思うと言われていますが。
しかしですね、これは、総理が24日のこの委員会で、妻が学校法人で講演する際、待合室で名誉校長になってくださいと頼まれて断ったが、その後、突然、理事長から講演の場で紹介され、拍手され、引き受けてもらわないと困りますよと言われて、最終的には受けることになったということと、明らかに違っていますよ。
これは受け取り方とかじゃなくて、理事長は、事前にちゃんと承認をしてもらってそれで紹介したと言っているのに、総理は、そうじゃなくて、その場でいきなりばあっと拍手されたから断れなかったというふうに言っていて、これ、明らかに違っているので、総理の答弁が正しいのか、籠池理事長の言っておられることが正しいのか、これはですね、やっぱり当事者に聞かないとわからない(略)
)」
 *1この日の朝のNHKで放送されたものの、該当箇所を引用しておきます。
 NHK「国有地売却問題 理事長「政治家による便宜一切ない」」(2017年2月27日)

一方、小学校の名誉校長に安倍総理大臣の昭恵夫人が就任し、問題が明らかになったあと辞任したことについて、安倍総理大臣は今月24日の衆議院予算委員会で、「妻が学校法人で講演する際、待合室で『名誉校長になってください』と頼まれて断ったが、その後、突然、理事長から講演の場で紹介されて拍手され、『引き受けてもらわないと困ります』と言われて、最終的には受けることになった」と説明しています。
これに対し、籠池理事長は「承認してもらったうえで講演で紹介し、名誉校長に就任してもらった」と述べ、安倍総理大臣と認識の違いを示しましたが、併せて「昭恵夫人の受け取りようも当然あると思う」と話しました


(略)
「それからもう一つ、もう一回さっきのパネルを見ていただきたいんですけれども、これは総理夫人の問題じゃなくて、ここでも、先ほども触れておりましたけれども、『こちらの教育方針は大変主人もすばらしいというふうに思っているんです』とか『大変共鳴している』と言っているんですか ら、総理自身もやはりこれにかかわっている問題なんです。総理がコミットメントしているということを忘れないでいただきたいというふうに思います。
いずれにしても、このような偏向した教育方針の幼稚園に総理夫妻がかかわっていたという事実は、これは紛れもない事実であって、そのこと自体が、先ほど今井委員も触れられましたけれども、世界各国の主要メディアで報じられているわけです。
例えば、トランプ大統領の人種差別の言動に対して国際社会から今厳しい目が注がれていますけれども、同じように、安倍政権が戦前の愛国心教育の復活を意 図しているのではないか、そういう誤解とか不信が国際社会に広がっている、そして、そのことが最大の問題だというふうに私は思うんですよ。
先ほどの例えばガーディアン紙は、ウルトラナショナルスクールとの関係でプレッシャーにさらされている安倍政権ですよ。こういうタイトルの報道をイギリスの名門紙が、ウルトラナショナルスクールとの関係にさらされている安倍夫妻、そういう記事を書いている。
あるいは、ニューヨーク・タイムズの記事ですけれども、これはさっき今井委員が引用したものと違う部分ですけれども、こんなふうに書いてあります。安倍 総理や日本の保守主義者たちは現代日本の教育をよく批判する、学校現場で左翼教師たちが日本の侵略戦争を持ち出して自虐史観を生徒に教えていること、さら に戦前の伝統を覆す個人主義や平和主義を教育しているのが気に食わないのだ、反動右翼による戦前回帰の動きが塚本幼稚園の事例に見てとれる、こういう記述 があるんですよ。
つまり、今私が申し上げたように、国際社会から、反動右翼の戦前回帰の動きに日本の総理大臣が肩入れしているんじゃないか、こういうふうに見られているんじゃないですかこれはどう思われますか。」


安倍晋三
「委員はそれが事実だと思っておられるわけですか。私がそれを事実だと……(発言する者あり)
報道されたのは事実であっ て、中に書いてあることは必ずしも事実ではないじゃないですか。先ほど、ニューヨーク・タイムズについても、一部事実でないということは今井委員もお認めになられましたよね。事実でない報道を事実としてこうやって非難されても、これは答えようがないわけですよ。
別のさまざまな出来事については海外のメディア等から結構称賛されていることもあるわけでありますが、そういう点についてはめったに皆さんは紹介をしていただいていない、こう思うわけでございます。
そこで、先ほど委員は、私が先般答弁したことは全く事実ではないということをおっしゃったんだけれども、今、籠池先生が言っていることはどういうことか というと、籠池先生は、承認してもらった上で講演で紹介した、こういう認識なんですが、よく、人間同士二人で会っていて、大丈夫ですね、いや、それは困り ますよ、大丈夫ですねと言って、もうあとは答えなかったら、承認してもらったと思う場合もありますよね。
しかし、そこは最終的には、常に、基本的に書面でもって、来たときにお断りしようと思っていればいいわけでありますが、その後、たくさんの前でそう言わ れてしまったので、これは事実上、ある程度受け入れざるを得なかったということであって、私が言ったことがうそだったということでは全くないことは、私の 名誉のためにそう申し上げておきたいと思いますよ。
そういうやりとり自体を何かまるで我々がうそをついているかのごとく、そういう印象操作をするのはやめていただきたい、こういうことでございます。」

大西健介
「私は、総理の答弁がうそだとは言っていません。食い違っていますよねと。食い違っていますから、それは籠池さんにも来てもらって確認した方がいいということを申し上げているということであります。
 そして、私が先ほども申し上げましたけれども、その海外メディアが言っていることが事実かどうか、これは総理自身がしっかり明らかにすればいいことであ りますけれども、既にそういう報じられ方をしてしまっていることに大きな問題があるというふうに思うんです。でも、その海外メディアをうそだと言っている んだったら、それはうそつきメディアだと言っているのと同じだというふうに私は思いますよ。トランプ大統領がメディアはうそつきだと言っているのと同じですよ。」



文部科学省の優秀教職員表彰、防衛大臣の感謝状

安倍答弁ではありませんが、若干この後の流れと関連しているので、紹介しておきます。

大西健介
「(次に、先ほども福島委員から、先ほどのような運動会での宣誓というのは教育基本法の十四条二項に明らかに反しているんじゃないかということがありました。私もそうだと思います。これは、大阪府の当てはめの問題ではなくて、法の解釈の問題なんです、教育基本法の解釈の問題なんです。これは明らかにおかしいというふうに私は思います。ただ、文科省は、何をかばっているのか知らないですけれども、一向にそれを明確に答えられないんです。)
文科省は、それに対してしっかり答えないどころか、こういう幼稚園について、実は、塚本幼稚園の教諭に文部科学大臣優秀教職員表彰というのを贈っておられるんです。
これは事前に通告してありますけれども、これまでに塚本幼稚園が表彰の対象になったのは何回ありますか。

松野博一(文科大臣)
「お答えをいたします。
文部科学大臣優秀教職員表彰は平成18年度(2006年度)より実施をしており、塚本幼稚園の教職員につきましては二回表彰しております。
一度目は、大阪府からの推薦として平成20年(2008年)8月25日、表彰者の決定に関しましては20年12月に行われております。二回目は、大阪府からの推薦が24年(2012年)9月13日、決定が24年12月7日、この計二回において決定をしております。
なお、本表彰につきましては、私立学校の場合は、各都道府県知事の推薦を受け、文部科学省において教職員の経験年数や年齢等の審査の上決定をしているということでございます。」

大西健介
「これは、平成20年度に二人、それから平成24年度に一人ではないかと思うんですね。平成20年度は、塚本幼稚園以外に学校法人森友学園が運営をしている別の幼稚園の教諭も表彰されているというふうに私は確認をしていますけれども、ただ、直近の平成27年度でいうと、そもそも私立学校で表彰されるのは35人なんです。それは高校の先生とか中学の先生も小学校の先生も含まれていて、幼稚園教諭は平成27年度でいうと4人しか表彰されないんですよ、一年に。そういう狭き門にこれまで3人も森友学園の関係者が表彰されているということであります。
文科大臣に改めてお伺いしますが、こういう教育基本法違反の疑いが濃い学校の教諭が表彰されていることについて、これは取り消しも含めた検討をされませんでしょうか。いかがでしょうか。」

松野博一(文科大臣)
「一般論として、被表彰者が表彰を受けた後に違反行為等非違行為等を行った場合、推薦者より受彰を取り消す旨の連絡をいただいた上で名簿から削除することとしております。
今回の事案についても、推薦者たる大阪府の判断を踏まえ、文部科学省として対応を検討してまいりたいと考えております。」

大西健介
「大阪府がもしこれは適切じゃなかったというふうに考えれば、取り消しもあり得るということを御答弁されたんだというふうに思います。
ちなみに、稲田大臣も、昨年の10月22日に、この籠池氏に対して防衛大臣感謝状というのを贈られております。このことについては、先日、分科会で私と辻元委員から質問させていただいて、これについても稲田大臣は取り消しも含めて検討するということを言っておられますけれども、先ほど私が御紹介したあの運動会における宣誓、安倍首相頑張れ、安保法制国会通過、よかったです、ああいう本当に偏った教育方針をやっている幼稚園の理事長、安保法制通過、よかったですとは言っていますけれども、この感謝状を取り消す方がやはりいいと思います。この場で取り消しを明言していただけませんでしょうか。」

稲田朋美(防衛大臣)
「前回、分科会でも御答弁させていただきましたように、籠池氏に対する防衛大臣感謝状については、海上幕僚監部の推薦に基づき、同氏が防衛基盤の育成と自衛隊員の士気高揚に貢献されたことに対し、平成28年10月22日、感謝状贈呈式において贈呈をしたものです。
他方、籠池氏については、国会における議論がなされ、またさまざまな報道等がなされていると承知をいたしております。
事実関係を踏まえて、感謝状を取り消すことも含め、適切に対処したいと考えております。」

大西健介
「ぜひ、先ほどの文部科学省の優秀教職員表彰についても、また防衛大臣の感謝状についても、私は、しっかり、事の真相をまず明らかにしなきゃいけませんけれども、その次第では取り消しをしていただきたい、検討していただきたいというふうに思います。これは、かばっていればかばっているほどやはり怪しいというふうになってくると思うんです。」



安倍森友答弁28

 ・文部科学省の優秀教職員表彰、防衛大臣の感謝状
 ・調査(会計検査院以外の第三者委員会)




大西健介
「ぜひ、先ほどの文部科学省の優秀教職員表彰についても、また防衛大臣の感謝状についても、私は、しっかり、事の真相をまず明らかにしなきゃいけませんけれども、その次第では取り消しをしていただきたい、検討していただきたいというふうに思います。これは、かばっていればか ばっているほどやはり怪しいというふうになってくると思うんです。
 それで、安倍総理夫妻だけじゃなくて、例えば防衛省も文科省も一緒になってやっているということになったら、政権ぐるみでこういった偏った教育方針を推 進している幼稚園を後押ししたり、あるいはそこに便宜を図っているんじゃないかという疑いを持たれても仕方がないと私は思います。
 そういう意味では、これは安倍政権の本質にかかわる問題だというふうに私は思います。そして、政権の基盤を揺るがすような問題、海外でも先ほど紹介したように報じられているわけですから、私は、疑惑は速やかに払拭される方がいいというふうに思うんです。
 そういう意味で、総理は、国有地の売却に関して、先日もこの委員会で、きょうも繰り返されておりましたけれども、私や妻が関係していたということになれ ば首相も国会議員もやめるとはっきりと言われておりますし、また、先日は別の委員会で、議員などからの不当な働きかけは一切なかったと報告を受けていると 国会で答弁をしているわけですけれども、そうであるならば、そのみずからの言われている潔白というのを積極的に証明していただきたい、それに総理がリー ダーシップを発揮するべきだというふうに私は思います。
 総理はさっきも会計検査院に委ねるというようなことを言っておられましたけれども、会計検査院は、先日も検査院長が答弁をされていましたけれども、検査院の検査というのは、正確性、合規性、法律に合っているかどうか、そして経済性等の観点から検査を行うということでありますから、今総理が言っておられる ような政治家の関与があったかとかそういうことは調べないんですよ。
 ですから、そこはやはり例えば弁護士等の第三者を入れた調査委員会を立ち上げていただいて、例えば甘利さんの問題でも、検査院もやっていましたけれど も、しかし、別の観点からちゃんと弁護士を入れた第三者委員会を立ち上げていましたよね。ぜひ、総理も第三者の委員を入れた調査委員会を立ち上げていただ いて、国有地の売却の経緯を知る籠池理事長、それから当時の理財局長だった迫田国税庁長官、こういう関係者の話をしっかりそこで直接聞いて、そして、総 理、一切やましいことがないんだったらそういう調査委員会をぜひやって、関係当事者から意見を聞くことを指示していただきたいんですけれども、いかがで しょうか。」

安倍晋三
「まず、幾つか言わせていただきたいんですが、私はですね、偽ニュースとかフェークニュースなんということは言っていないじゃないですか。私が言っていないことをまるで言ったことのように言うのは、これはデマゴーグですよ。それをデマゴーグと世の中では言うんですよね。
 私は事実ではないと言いました。それは、先ほど今井委員も一部は違うと言ったじゃないですか。いわばうちの妻が詐欺にリンクしている、これは違いますよ ね。これは違いますよ。これは重大なことですよ。それは事実と違う。あるいはまた、私がそういう右翼的な教育を称揚しているかのごとくですね、これは事実と違 う、こういうふうに申し上げたわけでありして、それをですね、事実と違うということを申し上げていたわけでありまして、それを、いわば、いわばですね、いわば、ニュースメディア全体を、メディア全体を私はにせニュースというふうには言った覚えは全くないわけでありますから、そのようなレッテル張りでイメージ操作するのはやめた方がいいですよ。
 それとですね、我々が政権ぐるみというレッテル張りを張りましたが、その中で例えば文部大臣表彰もありましたけれども、これ、一つは、これ、少なくとも民主党政権時代じゃないですか。民主党政権時代に文部大臣賞を出した。ですから、これは同じじゃないですか。」

浜田委員長「総理、時間が来ておりますので、簡潔に願います。」

「それをですね、専ら我々が、安倍政権が出していたわけではなくて (大西「問題があったら取り消した方がいいん じゃないですかと言っている」)
で、取消す、で、取り消すということであればですね、当時の文部科学大臣だって御意見を伺いたいと思いますよ。ということではないのか、と、このように思います。
で、その上で、その上で、申し上げれば、先ほど、先ほど来の調査については、再三申し上げておりますが、もし不当な働きかけがあったらですね、これは残さなければいけないんですよ、当然。で、その上において、しっかりとですね、果たしてこの売買契約、売買行為がですね、問題がなかったかということについて、会計検査院がですね、これはしっかりと調べればいいことであろう。」

浜田委員長「総理、時間が来ておりますので、簡潔に願います。」

安倍晋三
「そこで、不当な価格であれば、当然、会計検査院は今までどおり、これは不当な価格だ、と、手続に問題があると。手続の問題 とか経済性、果たしてこの価格でいいのかどうかということを調べるのが会計検査院でありますから、それをきっちりとやってもらえればいいのではないか、このように思います。」

浜田委員長「大西君、時間が来ておりますので、終わってください。」

大西健介
「はい。
面談記録だって、共産党の質問に対して、捨てていると言っていたじゃないですか
ですから、私は、ぜひ当事者、籠池さん、迫田さんを呼んで、そしてこの委員会で集中審議を行っていただきたい。そのことを浜田委員長にお願いして、そして、それなくして採決を行うことはこの疑惑にふたをすることになるということを申し上げて、私の質問を終わります。」


なお、ここであった「文部科学省の優秀教職員表彰、防衛大臣の感謝状」問題については、この後も数回登場します。
 ・「2月28日 参院予算委員会1 小川敏夫(安倍答弁29-32)」の安倍森友答弁31
 ・「3月13日 参院予算委員会1 小川敏夫1(安倍答弁65-66)」の「安倍森友答弁65」

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