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2月28日 参院予算委員会1 小川敏夫(安倍答弁29-32)


2月28日、この日から、舞台は参議院へと移ります。

参議院インターネット審議中継 2017年2月28日予算委員会

この日の予算委員会は次の通り。
 小川敏夫(民進党・新緑風会)
 小川勝也(民進党・新緑風会)
 舟山康江(民進党・新緑風会)
 藤末健三(民進党・新緑風会)

本稿では小川敏夫(民進)議員の質疑、それに対する安倍答弁を扱います。
なお、この日の参議院会議録は既に公開されていますので、文字起こしではなく、そちらからの転載を多少手直ししたものとなっています。



安倍森友答弁29

 籠池氏との接点



小川敏夫
「えー、民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。
 いろいろ総理にお尋ねしたいことがあるんですが、今、国民の最大の関心事は、やはり森本学園が・・・森友学園が、失礼しました。あー、国有地をですね、異様な低価格で払下げを受けたという件が関心の中心でございますので、まずその点からお伺いしたいと思いますが、総理、この森友学園の理事長の籠池さんとお会いしたことはございますか。」

安倍晋三
「あの、おー、複数の中でお目にかかったかもしれませんが、ま、言わば一対一とか、そういう少人数でお目にかかったということはございません。」

小川敏夫
「一対一でなくて、少人数でもないんですか。」

安倍晋三
「この、お、えー、ほとんど記憶に残っておりませんので、えー、正確なことは申し上げられませんが、実際、交際は私全くないわけでございますから、あのー、少人数というのは何人から少人数なのかということでございますが、えー、ま、二、三人ということではないんではないのかなと、こう、このように覚えております。」

小川敏夫
「じゃ、五人や十人ではどうですか。」

安倍晋三
「え、それは分かりませんね。あの、小川さん、全部そういうの覚えています? 私の場合は大変たくさんの、こう言ったら 恐縮なんですが、私の場合は本当に支持者が多いものですから、たくさんの方々と、えー、お目にかかることが多いものでございますから、いろんなオケージョンで果た してそこに何人おられて、えー、誰がおられたかということについては、これは記憶にはございません。
いずれにしてもですね、そういう問題ではなくて、私は個人的な関係というのは全くないと言ってもいいと思います。」



安倍森友答弁30

 昭恵夫人の日程管理や費用




小川敏夫
「あのー、安倍総理の御夫人、昭恵夫人がですね、この小学校の、設立予定の小学校の、名誉校長ということを数日前に辞任されたというようなお話が ありました。えー、何かこの学園が経営する遊園地には何回か講演に行ったことがあるというようなことが……(発言する者あり)
失礼しました、この幼稚園についてですね、講演に行かれたということがあるそうですけれども、この昭恵夫人のですね、行動日程なんですけれども、この、昭恵夫人はやはり一私人というよりもやはり総理の夫人というファーストレディーとしての公的な側面がたくさんあると思うんですが、こうした昭恵夫人のこの日程の管理とかあるいは把握は、これは総理はされてい らっしゃらないんでしょうか。」

安倍晋三
それはしておりません。」

小川敏夫
「旅費などは、政治活動費から支出されていませんか。」

安倍晋三
「えー、それは、家内の、妻のポケットマネーで賄っているはずでございます、賄っております。」



安倍森友答弁31

 安倍自身の森友学園理解を問われ、関係ない話開始




小川敏夫
総理はですね、この、森友学園の教育方針について、衆議院での、この、質疑の際には、当初は総理のお考えと非常に共鳴するものがあると、共感することがあるというような趣旨の御発言をされておりましたが、この点はいかがでしょうか。」

安倍晋三
「あの、教育方針については、えー、その、子供にしっかりとしつけをするということを聞いておりますので、え、そういう面においてはそのように私は思ったわけでございます
ま、例えば、民主党政権のですね、えー、平成24年にですね、平成24年にですね、これは御党の大西委員が私に質問したことでございますが*1、え、文部大臣賞を出したと、しかも人数を相当絞って価値を上げて文部大臣賞を出したということは、政権ぐるみで応援しているんですねという質問をされたんですね。
ところがですね、その文部大臣賞を出した年は平成24年ですから、これ、民主党政権時代なんですね、民主党政権時代なんですよ。で、大西さんは、出したから、出したから、それは政権ぐるみだと、こう言われたわけでございまして……(発言する者あり)
何か後ろからやじが出ますが、よっぽどこれやましいんですか、皆さん。
まさに、政権ぐるみだということをおっしゃったわけですね。まさか自分たちの政権ではないと思ったのかもしれませんが。それはまさに民進党政権時代に、えー、文部大臣の、これ私の妻は、一応、私の妻ではありますが、これ一応私人であります。でも、その民進党政権時代にはですね、民進党政権時代には、まさに文部科学大臣が、当時、野田政権ですか、御党の大西さんの言うところでは政権ぐるみということになるんですね。政権ぐるみということになるんですよ。これ、私が言ったんではないんですから。大西さんが言ったわけでありまして、この文部科学大臣が、まさに、これ、内閣として、これ大西さんは政権ぐるみと言ったんですが、文部科学大臣が、これ文部科学大臣の表彰をしたということは申し添えておきたいと、このように思います。」
 *1 ここでいう大西議員の質疑は「2月27日 衆院予算委員会3 大西健介(安倍答弁26-28)」の「安倍森友答弁28」参照。以下に大西質疑の該当箇所を抜粋し引用しておきます。

大西健介
「それで、安倍総理夫妻だけじゃなくて、例えば防衛省も文科省も一緒になってやっているということになったら、政権ぐるみでこういった偏った教育方針を推進している幼稚園を後押ししたり、あるいはそこに便宜を図っているんじゃないかという疑いを持たれても仕方がないと私は思います。」



小川敏夫
「まあ文部大臣表彰はですね、教育の中身について表彰するということはないと思うんですよ。ですから別のことだと思うんですがね。
ただ、私が総理に質問したのは、総理が、総理御自身が、この森友学園あるいは籠池さんの教育理念と共鳴するというような趣旨の御発言をですね、衆議院でなさっていたものですから、その点について確認を求めているわけです。」

安倍晋三
「これ、文部大臣賞をですね、教育内容とは関係なしに出すんですか。これはまさに、まさにです、文部省として責任を持って出した賞じゃなくて、民進党というのはいいかげんに文部大臣賞というのを出すんですかね、表彰するんですかね。私は、それは大変驚いているところでございます。
で、そして、先ほど申し上げましたとおりに、ですね、しつけ等をしっかりとしておられるというところに共鳴したというところでございます。」(発言する者あり)

委員長(山本一太)「ちょっと速記を止めてください。」
   〔速記中止〕
委員長(山本一太)「速記を起こしてください。」

小川敏夫
「その趣旨はね、例えばこの森友学園が民族的な教育をしているという、その民族的な教育をしているから表彰したんじゃないと思い ますよ。
で、私の質問の趣旨は、総理御自身が衆議院の質疑の際に、この森友学園の籠池さんの教育理念には賛同しているような御趣旨の発言をされましたので、改めて確認しているわけです。」

安倍晋三
「それ、文部科学大臣がですね、表彰する上において、え、教育内容とは関わりなしに表彰したとおっしゃいましたよね  (発言する者あり)
いや、文部科学大臣がですね、表彰したことについては、今、これ小川委員が言われたんですから、文部科学大臣がですね、民進党政権時代に、森友学園を文部科学大臣賞で表彰したわけですよね。え、そのときにはですね、今言われたように、その、えー、教育内容とは関わりなしと、このようにおっしゃったわけでありますが、 教育内容と全く関わりなしに、文部大臣、文部科学大臣が出すのかということについては、私は率直に疑問を持ったところでございますが。
ですから、そういう意味において、私もですね、しつけ等をしっかりとやっておられるということとですね、言わば情熱を、全ての情熱を傾けるということを言っておられたと、いうことを妻から聞いたものでございますから、そういう情熱的な教育をされるということについては、えー、私は、私はそのときは、それ以上は、これはそれ以上については、それ以上について私は情報がないわけでありますから、それ。民進党政権時代に文部科学大臣が文部科学大臣賞を出された、わけですよね。これは、まさ にその中で、それは全体的に全てを掌握していないのと同じように、私はその、文部科学省でもないし文部科学大臣でもありませんから、妻から聞いた内容等においてですね、そのようにお答えをさせていただいた次第でございます。」


安倍答弁自体は以上ですが、それ以外での多少続きがありますので、掲載しておきます(動画はなし)。

小川敏夫
「文科大臣、質問通告していませんが、その表彰はどういう内容の表彰ですか。」
松野博一(文科大臣)
「文部科学大臣優秀教職員表彰は、平成十八年度より実施をしており、塚本幼稚園の教職員については、平成二十年八月二十五日、大阪府から推薦をいただき、二十年十二月に決定をしております。二回目は、二十四年九月十三日に府より推薦をいただき、二十四年十二月七日に表彰しているものであります。
 本表彰については、私立学校の場合は、各都道府県知事による推薦を受け、文部科学省において教職員経験年数や年齢等の審査の上、決定をしているものでございます。(発言する者あり)

委員長(山本一太)「速記を止めてください。」
委員長(山本一太)「速記を起こしてください。」

小川敏夫
「質問通告していませんが、議論の経過から防衛大臣にお尋ねしますが、防衛大臣はこの籠池さんをどういう理由で表彰されたんですか。」
稲田朋美(防衛大臣)
「籠池氏に対する防衛大臣感謝状については、海上幕僚監部の推薦に基づき、同氏が長年にわたり自衛隊の部隊との交流等を通じて防衛基盤の育成と自衛隊員の士気高揚に貢献されたことに対し感謝状を贈呈したものであります。
 防衛大臣感謝状に係る海上幕僚監部からの推薦の主たる理由は、艦艇の入港に際して園児による鼓笛隊を編成し隊員を歓迎するとともに、海賊対処に従事する隊員に対して園児作りの品を贈るなどによる隊員の士気の高揚、保育士の自衛隊への体験入隊等による防衛思想の普及に寄与したことです。
 なお、平成二十一年十月三十日にも呉地方総監から籠池氏に対して感謝状が贈呈をされております。」

小川敏夫
「この森友学園と総理との関係については、私だけでなくて、その後の委員からも質問があると思います。」


森友学園の表彰等に関しては、後に、同じ小川議員による続きがあります。
3月13日 参院予算委員会1 小川敏夫1(安倍答弁65-66) - 森友問題安倍答弁」の「安倍森友答弁65」参照。



安倍森友答弁32

 土地価格・算定に関しては理財局の問題




小川敏夫
「どうです、総理、お話聞いていて。例えばね、レーダー探査して、レーダー探査して、埋設物があると思われるところは68か所全部調査したんですよ。 だから、掘っていない、試掘していないところはレーダーで別に異常がないから試掘していないわけで。で、ゴミというのは、さっきも言いましたように、上から上からどんどんどんどん捨てていくわけですから、どんどんどんどん上に積もっていくのでね、どんどんどんどん下の方に深くなっていくわけないんですよ。レー ダー探査して、あると思われるところを68か所やったら、そのうち5か所には3メートルよりも先に生活ごみがあることが確認されたと。だけど、レーダー 探査やって異常もないところから、なぜそこより深いところから生活ごみが出るんですか。考えられないですよ。どこから出たかも説明できないじゃないです か。
 じゃ、くいは何本打って、そのうちのどこからごみが出たんですか、説明できますか。」

政府参考人(佐藤善信)
「お答え申し上げます。
平成28年3月14日に現地に赴きまして確認をいたしましたが、その際、どのくいのくい打ち工事を行った過程で発見されたかということについては確認をできませんでした。」

小川敏夫
「そんな、確認できないで八億円も引くんですか。
 三月十四日に現地に赴いて調査したそのときの写真をいただきましたよ。(資料提示)これ、もっと鮮明なデータをくれと言ったけど、データをくれないものですから不鮮明ですけどね。これ、全部地表しかないので、地表を確認して、何でこのくいの中の九メートル下にあるごみが確認できるんですか、あるいは三・ 八メートルのところにある深く埋まっているごみが確認できるんですか。確認できないじゃないですか。確認できないし、確認してもいないものを確認したと言 い張っているだけじゃないですか。国民を冒涜するのもいいかげんにしてくださいよ。八億円も引いているんですよ。しかも、さっきも言ったように、初めに土 地の代金を算定するときに既に埋設物は引いてある、時価から。更に二重カウントして引いている部分がある。
 こんなことで、安倍総理、国民は納得してくれるでしょうか。安倍総理のお考えを、御感想をお伺いしたいんですが。」

安倍晋三
これは私がお答えをする立場ではなくて、理財局の方からどういう経緯だったかということについてしっかりと説明をしてもらいたいと思います。」

小川敏夫
「この件について、私は、不動産鑑定書、再三にわたり出すように申し上げましたけれども、結局出てきません。表紙と終わりの 二、三枚が出てきただけで、中の部分が出てこないんです。ですから、都合が悪いから出さないんだと思いますけれども、議論のために必要ですから、ですか ら、この土地の売却に当たって行った不動産鑑定書、それから有償の貸付けの際に行った鑑定書、二通、それから、参考のために、隣の土地を豊中市に売っております、これの不動産鑑定書、この三通を当委員会に提出するよう求めます。」

委員長(山本一太)
「ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。」

小川敏夫
「それから、この問題については、事情を知っていると思われる籠池泰典森友学園理事長、それから交渉に携わったと思われる迫田英典、武内良樹、それぞれ国税庁長官、財務省国際局長ですけれども、この参考人の招致を求めます。」

委員長(山本一太)
「ただいまの件につきましても、後刻理事会で協議をさせていただきます。」


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