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6月8日 菅官房長官会見


6月8日 菅官房長官会見 午前

流れとしては1と2は連続、その後、別の質問・応答があり(これは省略)、その後3という流れです。


1、加計問題関連


記者
「あ、東京新聞の望月です。すいません、話題変わるんですけど。
今日の週刊文春にも出ているんですが、まあ取材によりますと、前川前事務次官の告発の問題でですね、えー、読売新聞が出会い系バーを報じた前日に、現役の文科省の初等中等、えー、初等中等教育局長の藤原さん(藤原誠)から、えーと、お電話で、和泉さんから、秘書官の和泉さん(和泉洋人)が、会いたがっているお話があり、ま、そのことを、えっと、ちょっと考えたってください、という回答をしていた・・・ま、同じタイミングで読売新聞さんの取材も入った、と。
で、翌日に、えー、出会い系バーの報道が出たというのがありました。
ま、このことについて、和泉・・・えー、和泉補佐官は、え、文春の取材には否定をしているんですが、菅さんは、何かご存知でしょうか。」

菅義偉(官房長官)
「まあ、本人が否定しているんですから、その通りじゃないですか。」

記者
「藤原さんからの・・・」

菅義偉(官房長官)
「名前言ってください。」

記者
「すいません。東京新聞です。望月です。
藤原さんからの働きかけは・・・、えー、藤原さんに、和泉さんがお願いをして、えー、会いたいという働きかけはしていないという。」

菅義偉(官房長官)
「私は承知してませんけれども、本人が否定しているんであれば、そうだと思います。」

記者
「すいません、東京新聞、望月です。
えーと、そもそもですね、この出会い系バー通いについての、杉田副長官が昨年の秋に注意をしているということですが。
これ、前回*1、そのこと、えーっと調べさせたのかということについて、『承知はしていない』というご回答だったと思いますが。
え、杉田さんは、こういう記者会見がないので、えっと、その時期になぜ前川さんの、そういう行動が把握できたのか。
えー、これあの、官邸は基本的に、今の全省庁の事務次官の行動確認等を行っているのかどうか。
またこれ、たまたまだと思うんですが、あの、同時期に、読売新聞社さんの社会部も取材しているということで。
これ、何か、そこ、読売新聞さんの取材との関連性があるのか。えー、について、これ、承知してないということなんですけれども。
えー、杉田、杉田副長官に確認して、えっと、実際なぜこの時期にそういうことを知りえたのかをお聞き願いたいのですけども。」
*1「6月6日 菅官房長官会見」。恐らく以下のやり取りを指す。

記者
「東京新聞、望月です。
えーと、前川さんのバー通いについてですね、昨日も国会で、あるまじき行為だというような指摘でのお話、出ていたと思います。
これ、あの、もともと杉田副長官から、前川を呼び出してそのことを注意したというお話だということですが。これ、杉田副長官は、通常ですね、こういう前川事務次官級の方たちの、身辺調査、行動確認をしているということなのでしょうか。」

菅義偉(官房長官)
「私は承知していません」



菅義偉(官房長官)
「あの、まったく今言われていることは、あー、私は失礼な話だというふうに思います。
報道、報道社に対してもですね。
そこは、直接、そちらに取材されたらどうですか。
私が答える立場でありません。」

記者
「すいません。東京新聞、望月です。
で、ちょっと話が、あっ。
公文書管理についてですね、この文春さんにでているんですが。
福田康夫元首相もですね、『今回、安倍、安倍政権の公文書の管理というのはなっていない』と。
『森友の件も加計の件もそうだ、で、保存のために作った法律を廃棄のための根拠にしている』と。
『官僚もどこを向いて仕事をしているのか、国民のことを、えー、ないがしろにしているんではないか』と、ゆうふうに出ておりますが、この公文書管理の取り扱いについての、ま、要は加計文書の告発が相次いでいるんですが、この、まあ、も、もし、今や前川さんだけでじゃなく複数の方からの告発が報道等でいっぱいでております。
現状ですねこのことについて、もう一度真摯にお考えになって、文書の公開、第三者による調査というのは、お考えじゃないですか。」

菅義偉(官房長官)
「あのー、そこについてですね、我が国、法治国家ですから、その法律にもとづいて、えー、適切に対応している。こういう風に思います。」


記者
「東京新聞です。望月です。すいません。
えーと、昨日、民進党の質問等でも出てますが、匿名で出所がはっきりしないことについては、調べられないとご回答でておりますが、これ、公益通報者保護法のガイドライン*2を見てます、見てみてもですね、『匿名による通報人についても、可能な限り、実名による通報と同様の取り扱いを行うよう努める』と、出ております。
ま、法治国家ということであれば、この保護法のガイドラインにそって、えー、この文書があるのかないのかを、やはり真摯に、あの政府のほうで調べるということをやっていただけないかと思うんですが、どうでしょう。」

*2 「公益通報者保護法を踏まえた国の行政機関の通報対応に関するガイドライン(内部職員等からの通報)」(PDF)3頁より、抜粋して引用。

8)匿名による通報の取扱い
各行政機関は、通報に関する秘密保持及び個人情報保護の徹底を図るとともに、通報対応の実効性を確保するため、匿名による通報についても、可能な限り、実名による通報と同様の取扱いを行うよう努める。この場合、各行政機関は、通報者と通報窓口担当者との間で、適切に情報の伝達を行い得る仕組みを整備するよう努める。



菅義偉(官房長官)
「まずですね、あのー、民進党のほうから、文書の提示があって、それについて文部科学省の方で調査をした結果、文書は確認されていない、という報告があります。
それと、その上で、えー、さまざまな指摘をふまえて文部科学省において検討した結果、出所や、入手経路が明らかにされない文書についてはその存否や内容などの確認の調査を行う必要ないと判断したと、こういうようにも承知をしておりますと。
これ、二回目のやつですよね。
で、現在もそうした状況には変わらないものと考えておりますが、いずれにしろ文部科学省において、これは、考えらるものだと、いうふうに思います。」


記者
「はい、すいません。東京新聞、望月です。
その、共有ホルダーになかったというご回答が、えー、政府から出て、その後に、共有ホルダーにあって、現在でも複数の文科省の職員が、これを持っているという匿名の告発が出てるんですね。
それなので、それ以降ももう一歩踏み込んで、本当に共有ホルダーがあったかないかを、文科省や政府ではなくですね、第三者によって適切に調べていただきたいと思っているんですが、これはどうでしょう。」

菅義偉(官房長官)
「あの、そこはですね。あのー、文部科学省のほうでですね、えー、その、いろんなことがあった、後に、その指摘を踏まえて、えー、検討した結果ですね、えー、そ、その存否や内容などの確認の調査を行う必要はないと判断をしたと。そういう風に報告を受けています。」


記者(5:37)
「東京新聞、望月です。
判断したのは文科省ということだという、お話をしておりますが、これ、松野文科大臣には、質問、集中してますが、基本的にですね、取材をしている限りでは、もう、文科省の判断というよりも、やはり、官邸の最高レベルである、安倍総理であり、官房長官の、菅さんの判断がなければ、ここに踏み切れないのではないかと。
っていうので、私、文科省が、そう判断したというよりも、まあ安倍総理、菅さんたちが、このように判断しているということじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。」

菅義偉(官房長官)
「そこはありえません。
それは、それぞれ、役所、において判断をすると。
それにつきます。」



記者(6:20)
「えっともう一つ。
加計学園に絡んで、前事務次官が1月5日に、松野大臣に、辞意を、天下りの関連で表明をしたと話しております。
そこで松野大臣が、えー、に、杉田官房副長官に、そのことを伝える許可を頂いて、杉田副長官にその趣旨を伝えに行ったということです。
えー、前回の質問では、杉田副長官が、その時に、えー、つまり、3月の定年までいさせてくれと言って、それ以外の複数の証言を得ていると、いうことを官房長官ご自身お話したと思うんですが。
えーと、多分、松野大臣と杉田さん以外に関係者、いらっしゃらないと思うんですが、複数という方、公人であるならば、どなたがそのように言ったか、教えていただけませんか。」

菅義偉(官房長官)(7:05)
「あの、複数であることは、あのー、勿論承知しております。」

記者(7:10)
「望月です。すいません、
あの、ど・な・た・が、あの、杉田さん以外に。
松野さんは、松野大臣はこのことについてはノーコメントと言っておりまして、えー、菅さんの、えー、お話も、えー、前川さんのお話もどちらについてもいえないという板ばさみなのかなと状況・・・」

菅義偉(官房長官)
「いやいや。」

記者
「では、じゃ、松野大臣は、えっと、官房長官には、その辞意を表明したのではなく、三月までいさせてくれと、前川さんが言っていたという風にお伝えしているんですか。」

菅義偉(官房長官)(7:38)
「あの、この件について、大臣と直接話してません。
ただ、いずれにせよ、そうした人事については、あの、前裁きを、おー、事務の副長官、で、人事局・・・のところで行なっていますので、そういう中で、えー、私に報告があったということです。」


記者(7:57)
「すいません、望月です。
そうすると、杉田さん以外にどなたが、そのような前川さんが辞意を伝えていたかの名前を出すことはできないということですか。」

菅義偉(官房長官)(8:04)
「もちろん、私、承知してますけども。
まずですね、あの、定年延長について、あの、1月上旬に、文部科学省の方から打診があったことは事実です。
これ1月上旬です。
さらに言えば、定年延長も話があった後に、前川氏本人から副長官に対して、『せめて3月まで次官を続けさせてほしい』という話はあったと。
このことは昨日の国会で、聞かれたもんですから申し上げております。」

記者(8:38)
「東京新聞望月です。
文科省の方から打診があったということですが、これはどなたからそのような打診が・・・」

菅義偉(官房長官)
「それは前川さんがよく知ってらっしゃると思います。」



記者(8:58)
「加計・・・関係。ちょっと。ま、関連。あのー。
昨日、二、三日見ただけでも、FNNさん・・・間違ってたら申し訳ないんですけど。FNNさん、テレ朝さん、NHK、朝日、文春さん、それぞれですね、現役の文科省職員の、ま、証言を聞いてですね、文書あったという報道を今までしていると思うんですけど、長官、これらですねー、大手・・・1、2、3、4・・・4つ5つあると思うんですけども、全て嘘だと、信用できないという風にお考えでしょうか。」

菅義偉(官房長官)(9:24)
「私は嘘だとは言っておりません。
このことについてはですね、えー、様々なご指摘を受けて、文部科学省において検討した結果、出所や入手経緯が明らかにされていない文章についてはその存否や内容なども確認の調査をおこなう必要がない。そのように判断をしたということです。
そして現在もその条件に変わりないものと考えておりますが、いずれにしろ文部科学省において考えられるものだという風に承知しております。」


記者
「ジャパンタイムスです。
あの、このやりとり、ずっとやっているんですけども、その、なぜそう考えるのかっていう理由が全然説明がないんですよね。
で、所謂、証拠がないと、まあ、水掛け論になると思うんですけど、(聴取困難)ですと。
そうすると物証の調査ということでコンピューターの調査しかないと思うんですけども、で、やらないよりはやったほうがいいと誰でもわかるんですけども、そこを拘わられるのは、どうにも不可解なんですが。
その要するに、もうやりたくないとしか聞こえないんですけど。」

菅義偉(官房長官)
「あのー、その後のご指摘をふまえて、文部科学省において検討した結果ですよ、出所や入手経緯が明らかにされてない文書については、その存否や内容などの確認の調査を行う必要はない
このように文科省で判断した。
で現在もそうした条件には変わりないという風に考えてます。
いずれにしても、文科省が、あー、考えられるものであると、こういう風に承知しています。」


記者
同じことしかおっしゃっていないんですけども
それは、FNN、テレ朝さん、NHK、朝日、文春の報道が信用できないと。調査に値しないということだと思・・・」

菅義偉(官房長官)
「っていうのは、申し上げたとおりですよ。
存否や内容などの確認の調査を行う必要はない』という判断を下したということです。」

記者
「(聴取困難)をおっしゃっていないんですよ。
なぜ、そう判断されるのかって、理由付けがゼロなんですよ、おっしゃっているのは。
存否は確認したとしかおっしゃってなくて、結論になぜそうなんですかと、やらないよりはやったほうがいいでしょうと。
物証がないと水掛け論になるんでコンピューターの調査をされたらどうですかと。」

菅義偉(官房長官)
いずれにせよ、文部科学省において、えー、そこは考えられるものと、承知しております。そういうことです。」



記者(11:23)
「えっと、今、関連です。
先ほどから何回も聞いておりますけれど、これ、政府が作ったですね、公益・・・公益者、通報制度の保護の法の精神に、つまり匿名・・・などのものは、出所不明は扱えないというお話は、その精神に反するのではないかと。このことについて、的確なご回答を頂けていないと思うので、お答えいただけますか。」

菅義偉(官房長官)
「今、私が申し上げた通りです。」


記者
「えー、それから・・・東京新聞です。
えーと、先ほど、嘘だとは、文書について嘘だとは言っていないという・・・(菅「はい?」(尋ねるように))
嘘だとは言っていないという、文書についてですね、今、加計ででている。
という、発言・・・今、私、はじめて聞いたと思うんですが。
これ、一番はじめに出たときに、えー、『怪文書』という風に厳しくご指摘されておりました。
これ、あの、広辞苑でひきますと、『無責任で、中傷的、暴露的、出所不明な文書』と、まあ非常に強い、まあ、つまり、本物ではないというような言い方をされていたと思うんですが。
現在、この文書について、嘘だとは思わないということですか。」

菅義偉(官房長官)
「ちょっと分けてください。
私が嘘だと・・・嘘じゃないと言ったのは、この間、メール文書などの証言をされましたよね、あのー、告発というんですか。皆さん方、言ってますよね。
で、それについて、文部科学省で検討した結果、出所・入手経緯が明らかにされてない文書については、その存否や内容などの確認の調査を行う必要はない、と判断をしたと、こういう風に私は申し上げています。
で現在もそうした条件には変わりないと。」


記者
「繰り返しですけども。
まあ、文春の調査でも、この、現在、『前川の証人喚問を必要だ』に賛成が86、まあ、内閣の支持率が22%というところまで、これ、確か、日経のオンライン調査でも、このくらいの数値が出ております。
つまりこの、調査の必要がないということ、あの、ジャパンタイムスさんのお話と同じですけれど。
この政府の姿勢がですね、やはり、国民の理解を得られていないと。
そこが、まあ、一番、最大のポイントだと思うんですが。
これ、今、政府側の、その今、えっと、文科省側の回答がですね、つまり国民にとってまったく納得・理解ができないものになっている、と。
このことについて、菅官房長官はどうお考えですか。」

菅義偉(官房長官)
「ですから、それは法律に基づいて、適切に対応すると。」




2、中村格:山口敬之問題、古賀茂明





3、再度 加計問題


(1)石破4条件
記者
「すいません。東京新聞です。加計に戻ります。
石破4条件*3について、充たされているとご回答・・・二日前の、えーっと、質問の際にいただいていますが、当の石破さん自身は、この4条件がが適切に充たされていないんじゃないのか、という回答を、各種報道に、取材にこたえております。
ここ、意見の相違があるんですが、どう思われてますか。」
*3 2 石破四要件

⑭獣医師養成系大学・学部の新設に関する検討
①現在の提案主体による既存の獣医師養成でない構想が具体化し、②ライフサイエンスなどの獣医師が新たに対応すべき分野における具体的な需要が明らかになり、かつ、③既存の大学・学部では対応が困難な場合には、④近年の獣医師の需要の動向も考慮しつつ、全国的見地から本年度内に検討を行う。
(「平成27年6月30日 日本再興戦略改訂2015 -未来への投資・生産性革命-」121頁。①~④の数字は便宜的に私がふったもの)



菅義偉(官房長官)
「それはその、4条件を充たされるということ・・・それは国家戦略諮問会議で認めている。
えー、当然、3大臣が、大臣の中で最終的に決定(検討?)しているわけですから、それに尽きるんだろうと思います。」

記者
「東京新聞です。
ということは、まあ、当時この4条件を設定された石破さんが充たされていないと言っても現在の大臣である山本大臣が充たされいていると。
えっと、需要についても『神の見えざる手というのがある』と、ちょっと不可解なことをお話をしておりますが。
その山本さんが充たされているという理解だからこそが、これが充たされていると。」

菅義偉(官房長官)
「いや、山本大臣の他に、文科大臣も農林水産大臣も、この3大臣でこの決定されたことですよ。」


(2)菅の出会い系バー批判文書
記者
「はい、すいません。東京新聞、望月です。また出会い系バーなんですけども。
前回、この教育者としてあるまじき行為としてあるまじき文書、これ、ちょっと私、文書を読み上げているように見えたんですが、この文書は、菅官房ちゃん・・・官房長官の個人的なご見解ということでしたが、文書に、文書にしたためていらっしゃるんですか。」

菅義偉(官房長官)(1:28)
「いや、私自身が、あのー、心から思っていることを申し上げたにすぎない。」

記者
「えっと、文章・・・あっ、東京新聞です。
文書を読み上げたように見えたんですが、何かその、文書にしたためられたのは、官房長官ご自身が、そういう・・・」

菅義偉(官房長官)(1:40)
「私、あなたに、それを答える必要はないと思いますよ。」


(3)メディア報道と文書調査
記者
「ジャパンタイムスです。ちょっと確認だけ。
先ほど、FNNさん、あのー、テレ朝、NHK、朝日、文春さん、『嘘ではない』と、まあ、そうおっしゃったと思うんですけど。
信憑性はない、っていう具合に考えてるんですか。それ、ですから、理由を教えていただけますか。」

菅義偉(官房長官)(2:02)
「いや、ですから、あのー。
調査を・・・先ほどの中で・・・(文書をさがしながら)
文科省において、検討した結果、出所や入手経緯が明らかにされていない文章については、その存否や内容なども確認の調査をおこなう必要はないと判断をしたと。そういう風に承知してます。

記者
「あ、え、ジャパンタイムスです。
要するに、大手の報道でも。こうやって複数揃っても、あのー、情報源が匿名なら、信用性がないと、こういうことで・・・」

菅義偉(官房長官)(2:38)
「いや、それと、
その存否や内容なども確認の調査を、あのー、おー、そういう必要・・・おー、ないと判断をしたと。まあ、そういうことです。」

記者
ですから、その、そういう判断をした理由を教えていただきたいんですけど
あのー、いろいろ、その判断は、調査は、コンピューター調査をやった後に出てきているわけですよね?
しかも、係長なんかは聞き取り調査に入ってなかったんですよね、生方(生方寛昭)さんという方は。
それを、なぜそれで、あのー、必要はないという政治的な判断をされたのか、よくわからないんですけども・・・」

菅義偉(官房長官)
「えー、まずですね。えー、まず最初、おー、文書ありましたですよね。
民主党(民進党)のほうから8枚紙。
これについて文部科学省で調査をした結果、文章は確認されない、という風に結果出ています。
その上で、えー、その今言われた、 あー、文書ですけども。
その後の、さまざまな指摘をふまえて文部科学省に、えー、検討した結果、現在も、出所等が不明な状況で・・・あるという中においてですね、存否や内容などの確認の調査を行う必要ないと判断したと、文部省(文科省)が判断をし、状況は変わりないと、こういうように考えていますが、いずれにせよ、文部科学省で考えられるものである、というふうに思います。」


(4)「確認されない」の状況変化
記者(4:00)
「あの、もう1点だけ。記憶ですと、国会の審議では、民主党(民進党)の出してきたメールですね、共有したっていうメールの。
まあ、係長が生方(生方寛昭)さんという方で、その方、ヒアリング入ってなかった、ということだと思うんですけど。
そうすると、また状況が違ってきているんじゃないでしょうか。」

菅義偉(官房長官)
「いや、どなたに、あのー、調査したかは知りません。
いずれにせよ、そういうこと、で、あります。」


(5)現役職員が告発した場合の保護
記者
「はい、東京新聞です。 (「同趣旨のご質問は、お控えください」)
出所不明を繰り返えされていますけども、じゃ、現役の職員の方ですね。自分の身の危険を冒しても、えー、告発に出ていると思うんですが。しかも、複数です。
で、これを、もし、じゃあ、どなたかが、実名での告発に踏み切った場合、適正な処理をしていただけますか。
それから、その方の、えー、公益通報者保護制度の精神に基づいて、えー、きちんと保護された上で、その実名の方の意見というのを聞き入れてもらえるんでしょうか。」

菅義偉(官房長官)
「あの、仮定のことについて、えー、答えることは控えたいと思いますけども。
いずれにしろ、文部科学省で、そこは判断をする。こういう風に思っております。」

記者
「はい、東京新聞の望月・・・。
えっとー、仮定とかではなくて、出所不明だから調べられないということを繰り返えされていますけども、じゃ、出所を明らかにして、『私が現役の職員であり、このメールはありました』と、いうことをどなたかがですね、勇気をもって告発を、実際、された場合に、それはその方のお話をもとに、きちんとした調査を行っていただけるかどうか、なんですが。」

菅義偉(官房長官)
「ですから、仮定のことに、答えることは控えたいと思いますが、そうしたことを、今、あー、申し上げておりますから、文部科学省において、そこは判断をするということ。そういうことに尽きるんじゃないでしょうか。」

「同趣旨のご質問はお控えいただけるようにお願いいたします。」

記者
「すいません」

「同趣旨のご質問を繰り返し行うのは、やめて頂きたいと思いますので、お願いします。」

記者
きちんとした回答を頂けていると思わないので、繰り返し聞いています。すいません。
つまり・・・すいません、東京新聞です。
つまり、出所が明らかに、どなたかが、告発に至っても、今のご回答だと、政府として、それを真摯に汲んで、それを調べるかどうかは、えー、回答を保留というか、回答できないという、ご回答ですね。そういう理解で・・・(いいですね)」

菅義偉(官房長官)
「仮定の質問に、答える立場にはありません。いずれにしろ、その時点で、文部科学省が、おいて考えられる。こういう風に思います。」








6月8日 菅官房長官会見 午後

2017 6 8 午後 菅内閣官房長官記者会見






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尾張おっぺけぺー

Author:尾張おっぺけぺー
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