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3月1日 参院予算委員会 小池晃1(安倍答弁38)

3月1日の参議院予算委員会は、以下の議員が質疑を行っています。

参議院インターネット審議中継 2017年3月1日予算委員会
山本一太(予算委員長)
藤末健三(民進党・新緑風会)
二之湯智(自由民主党・こころ)
西田昌司(自由民主党・こころ)
山本一太(予算委員長)
西田昌司(自由民主党・こころ)
長峯誠(自由民主党・こころ)
魚住裕一郎(公明党)
伊藤孝江(公明党)
小池晃(日本共産党)


この中で森友問題を扱ったのは、小池晃(共産党)議員のみでした。
が、この日の小池議員の質疑は、自民党議員との面談記録(この日の夜に鴻池議員が会見を開き鴻池事務所と判明)をぶつけてくる等、大変重要なものだったと思います。また、安倍答弁としても、いくつか興味深いものが出て気ます。
長いので、いくつかに分けて掲載します(文字起こしではなく、会議録が公開されているので、それを多少手直ししたものです)。



安倍森友答弁38

 政治家・与党議員の関与・働きかけについて→安倍「理財局長に聞くしかない」
 (しかし理財局は面談記録破棄しており、根拠がない、という小池議員)



小池晃
「学校法人森友学園への国有地売却問題について聞きます。
 総理は、2月17日の衆議院予算委員会*1で、私も妻も、この認可にもあるいは国有地払下げにも関係ない、私や妻が関係していたとすれば、それはもう間違いなく総理大臣も国会議員も辞めると述べました。総理がそこまで言われたことにこの問題の深刻さが表れているんだと思います。
 そこで、事実を確認したい。
 森友学園の籠池泰典理事長はNHKのインタビュー*2で、土地取引について便宜を図ってもらったということは全くない、政治家による関与、便宜は一切なかったと述べました。そして、総理も衆議院で、今回の国有地処分について与党議員から働きかけはなかったのかという質問に対して、一切なかったと答えています。本当になかったんですかなぜ断言できるんですか。」

*1「2月17日 衆院予算委員会 福島伸享(安倍答弁1,2)
*2恐らく2月27日にNHKで放送されたインタビューを指す。該当部分を引用する。
 NHK「国有地売却問題 理事長「政治家による便宜一切ない

この問題で、この土地で小学校の運営を計画している森友学園の籠池泰典理事長が、26日、改めてNHKのインタビュー取材に応じました。
この中で籠池理事長は、国会の審議でも取り上げられている土地取引について、「便宜を図ってもらったということは全くない。日本人としてまっすぐな気持ちで、そういう学校を作ろうとしているわけだから」として、政治家による便宜は一切なかったと述べました。



安倍晋三
「まず、私自身のことについては断言させていただいたとおりであります。このことがそれだからこそ深刻だということではなくて、まるで私が関わっていたような質問をするから、そういうイメージ操作にしてですね、全くそれは違うんだということをはっきりと申し上げ たわけでございます。
 あと、ほかの議員につきましては私はそう聞いていると、このように申し上げたわけでありまして、それは理財局から聞いていると、こういうことでございます。」

小池晃
理財局から聞いたんでしょう面談記録は破棄しているんでしょう何が根拠なんですか、じゃ。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 本件のその土地処分につきまして、そういう不当な働きかけというものは一切ございませんでした。
 その理由ということでございますれば、平成24年の閣僚懇談会で申し合わせました政・官の在り方においては、国会議員との接触のうち、個別の行政執行に関する要請、働きかけであって、政府の方針と著しく異なる等のため、施策の推進における公平、中立性が確保されないおそれがあり、対応が極めて困難なものにつきましては、大臣等に報告をした上で記録を保存することになってございます。
 ただ、本件につきましては、そういう不当な働きかけは一切なかったことでございまして、そうした記録は保存されていないということでございます。」

小池晃
「不当かどうか聞いていません。働きかけは、じゃ、あったんですね。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
一般的に申し上げますと、国有財産の管理、処分ということにつきましては、個々の国有財産の管理状況あるいは購入する場合の手続あるいは入札時期、その方法など、様々な外部からの問合せがございます。そういう意味では、こうした問合せがあった場合には現場において丁寧にそうしたルールについて御説明をさせていただいているということでございます。」

小池晃
「今のは、あったということですよ。様々な働きかけがあったということですよ。
総理はなかったと言うけど、あったということじゃないですか、今の答弁だったら。総理の答弁は間違っていますよ。何の根拠もなく、なかったと言うのはおかしいじゃないですか。」

安倍晋三
「そんなどんどん指ささないでください。
今、私は誠実に答えているわけでありまして、私と家内については私が一番よく知っていますから……(発言する者あり)
あっ、そんなことではないんですね。
ほかの政治家ということであれば、これは私は確かめるのは理財局長に聞くしかないじゃないですか理財局長に聞いたら、理財局長は言わば不当な働きかけはなかったというふうに答えているわけでありますから、これは理財局長がそして答えたとおりであります。」

小池晃
理財局長は破棄しちゃったんですから、何の根拠もないんですよ。」




小池砲:自民党議員の面談記録(後に鴻池事務所と判明)

 安倍答弁ではありませんが、この質疑、この後の展開において欠かせないので、動画と重要な部分の文章のみ掲載しておきます。



小池晃
「私どもは、ある自民党国会議員事務所の面談記録を入手いたしました。そこでは、森友学園側と近畿財務局や大阪航空局とのやり取りが克明に記録をされております。記録は二〇一三年八月五日から始まります。その一部、紹介します。
 八月五日、籠池泰典氏が来訪。塚本幼稚園が小学校設立希望の件。豊中市の国有地借地を希望。近畿財務局より、学校の場合は購入のみと回答あり。ついては、八年間は借地にてその後購入とできないか。これが籠池側の要望であります。
 その後、八月二十一日、二十七日、三十日、九月九日と籠池氏からの報告が続いて、九月十三日、籠池氏から相談あり。九月十二日、大阪府庁に近畿財務局の国有財産管理官が来て、小学校設立認可のお墨付きが必要と。大阪府は、土地貸借の決定が必要と。鶏と卵の話、何とかしてや。どこが教育者かという書き込みがされています。そして、その日の午後、近畿財務局からの回答。ある意味、鶏、卵の話ですが、前向きにやっていきますからと。これ、かなり生々しい話ですよ。
 十月十二日には籠池理事長夫妻が来訪しています。小学校用地の件。近畿財務局と大阪航空局職員数名とともに現地視察。その際、事務方の判断できることではないというニュアンスを感じたので、上から政治力で早く結論が得られるようにお願いしたい、土地価格の評価額を低くしてもらいたい。
 十月二十四日には籠池理事長が、大阪府への小学校設立申請書類に月額賃料を月百万円とする、これは希望額で、低く見積もっておけばそこをベースに賃料交渉ができると思っていると書いてあります。
 その後、何度も籠池氏や近畿財務局、国交省大阪航空局からの報告が続いて、二〇一四年一月三十一日には籠池氏が来訪してこう言います。小学校用地の件。 近畿財務局と前向きに交渉中。賃料及び購入額で予算オーバー。賃料年間三千五百万円を二千五百万円に、売却予定額十五億を七から八億円にが希望。
 二〇一五年の一月九日の記録では、籠池理事長からの報告で、国有財産貸借の件。本日、財務省担当者より、土地評価額十億、十年間の定期借地として賃料年四%、約四千万円の提示あり。高過ぎる、二から二・三%を想定。何とか働きかけしてほしい。
 財務省に聞きます。二〇一五年一月九日、近畿財務局管財課の統括官が籠池理事長に会って、土地評価額十億円、十年間の定期借地で賃料年四%、籠池氏に提示したのは事実ですか。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 今委員がお読みになった資料については承知してございません。ただ、森友学園と近畿財務局との関係について、どういう接触状況があったかというお問合せが委員からございましたので、そこはお答えさせていただきます。
 本件財産につきましては、平成二十五年の六月三日に我々、公用、公共用の取得要望の受付を開始してございます。それ以降、二十七年には国有財産地方審議会での議論、二十七年五月、有償貸付契約の締結、その後に森友学園による埋設物撤去工事等の実施、新たな埋設物の発見、売買契約というふうにずっと経緯がございますので、そういう意味ではその間、近畿財務局と森友学園との間では、これはもう様々なその時々でのやり取りはあったものというふうに考えてございます。
 ただ、いずれにしましても、先日から申し上げてございますが、二十八年六月の売買契約の締結をもちまして事案は終了しているところでございますので、そうしたその詳細な面会の記録等につきましては残っていないということでございます。」 (発言する者あり)

委員長(山本一太)「佐川理財局長。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 今御答弁申し上げましたとおりでございまして、取得要望の受付から売買契約の締結まで様々な場面で森友学園と近畿財務局においては様々な打合せをしているということでございまして、その意味では様々なその場面場面でのやり取りはあったと思います。
 ただ、今委員が御紹介になりましたようなものにつきましては記録も残っておりませんし、ここで私どもがそれについて何か言うということはできないことでございます。」

小池晃
「これ、結果じゃないんですよ、プロセスが大事なんですよ。このプロセスの中で……(発言する者あり)笑い事じゃないでしょう、菅官房長官、笑い事じゃありませんよ、これ。国民の財産ですよ。それがどう処理されたのかは重大な問題じゃありませんか。
 しかも、この時期は一般的には重要な時期なんです、これは。これは、森友学園が小学校開設申請したのはその直前の十月なんです。十二月十八日の大阪府私立学校審議会で疑問の声が出されたわけですよ。で、継続審議になったわけですよ。保留になったんですよ。ところが、翌年一月二十七日の臨時私学審で条件付の認可適当になったわけですよ。その一月九日に財務省が森友学園側と会って条件提示して交渉していたとすれば、これはこの認可にも重大な影響を与えた可能性もあるわけですよ。決定的な話なんですよ。だから、様々あったというようなことじゃ駄目なんですよ。一月九日のこの面談、あったのかということをちゃんと調べてください、じゃ。調べてください。」

佐川宣寿
「先ほどから御答弁申し上げておりますが、二十五年の九月に先方、公的取得要望が出ております。したがいまして、私ども、そういう公的取得要望が学校法人から出ていることを近畿財務局のホームページに公開して、そういう上で先方と様々な場面で、貸付契約等も含めて、工事の場面も含めていろんな協議をしているわけでございまして、今委員がおっしゃいましたその一点についてあるかないかと言われましても、そうした面会の記録については残っておらないというところでございます。」

小池晃
「残っていないのがおかしいんですけど。
 担当者の名前、後で私言いますから。あした私質問しますので、あした回答してください、じゃ、それがあったのかどうか。担当者に聞けば分かるはずですから。
 一月九日に二千万円から二千三百万円という賃貸料を籠池氏は要望しているわけですよ。実際に五月二十九日の契約では貸付料年額二千七百三十万円になったんですよ。結果として籠池さんの要望に沿う金額になっているわけですね。非常に重要な経過だと私は思いますよ、これ。
 更に事態はその後進展します。
 翌年、二〇一六年の三月にくい打ちの工事で地下埋設物が発見されるわけです。で、森友側から近畿財務局に連絡が入って、現地調査を近畿財務局と大阪航空局やっている。その日に籠池理事長がこの事務所に相談に来ています。記録ではこう書いてある。小学校用地の件、近畿財務局の対応に不満、三月十五日に本省に行くアポをお願いしたい。そして、この議員事務所はお断りしますと答えています。
 昨日のこの委員会で、理財局長は、昨年三月の半ばに財務省の担当者が森友学園の理事長と面会したことは事実だと答弁されましたね。三月十五日に審理室長に会ったということですね。」

佐川宣寿理財局長
「その三月半ばの話は昨日御答弁いたしましたが、近畿財務局、財務省と先方の間では今言ったようにずっと様々な場面で協議をしておりまして、先方から面会の要望がありまして、理財局のその担当の室長が籠池さんに、三月の半ば頃だったと思いますが、お会いしたということでございます。」

小池晃
「三月十五日ですね。」

佐川宣寿理財局長
「三月の十一日に新たな埋設物が発見されておりまして、そういう意味ではそれを踏まえてお見えになったということでございましたので、昨日から昨年三月の半ば頃という記憶だと申し上げております。」

小池晃
「この理財局の担当官、室長が会ったというのは大事だと思うんですね。これ、一体どういうことを籠池氏はそのとき依頼したんですか。財務省としてはそのときどう対応したんですか。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 今申しましたように、三月の十一日に建設工事中に新たな埋設物が発見されたということで、先方、一年後の学校開校で大変急いでいる状況でございましたので、先方からは新たな地下埋設物が発見されたのでなるべく早く対応していただきたいというような要望が出されて、当方からは、そうした新たな埋設物が発見されたことを踏まえまして、それは法令等に従って対応しますので、引き続き現地で近畿財務局あるいは大阪航空局と連携して対応したいというふうに応じたというふうに聞いております。」

小池晃
「本省も関わって議論しているわけですよ。今の中身で私、納得できないです。
 この結果、何がどうなったか。不動産鑑定士が九億五千六百万円と評価した土地が、これ賃貸から売却に突然切り替わって、ごみの撤去費用として八億一千九百万円が値引きされて一億三千四百万円で売却される。異例の十年分割となったわけですね。籠池さんが三月十五日に、地下埋設物が見付かった直後に直接財務省を訪問しているわけです。それで、結果としては籠池氏の要望どおりになっているわけですよ。
 だから、これ、そのことをめぐってどういうやり取りがあったのか、麻生大臣、財務省としてこれ明らかにする責任があるんじゃないですか。いかがですか。財務大臣、答えてくださいよ。」

佐川宣寿理財局長
「先ほどから御答弁しているとおりでございまして、決まりました売買契約書等は全て保存してございますが、途中経過の面会のやり取り等についてはそこは残っていないということでございます。」

小池晃
「大臣、これ適正な処理なんですか。」

麻生太郎
「今、佐川の方から申し上げたとおりでして、適正に執行されていると思っております。」

小池晃
「これがどこが適正なんですか。
 財政法九条、読んでください。通告してありますよ。」
佐川宣寿理財局長
「財政法の九条でございます。
 国の財産は、法律に基づく場合を除くほか、これを交換しその他の支払手段として使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡し若しくは貸し付けてはならないというのが九条でございます。」

小池晃
「今出たとおりですよ。
 麻生大臣、これは適正な対価なんですか。そういう適正な対価なんですか、このやり方が。
 あなたの財産じゃないんですよ。国民の財産なんですよ。みんな汗水流して税金払っているんですよ。笑っている場合じゃないでしょう、笑っている場合じゃないですよ。どれだけの思いをしてみんな税金払っていると思っているんですか。社会保障がどんどん切り捨てられてどれだけの人が苦しんでいると思っているんですか。億単位でこんなでたらめな、国民の財産を扱うようなことをやって許されると思っているんですか。これが適正だと、大臣、言うんですか。」

麻生太郎
「先ほども申し上げましたように、国有財産についてはいずれの場合においても適正な価格により処分を行うことが定められており、適正な価格とは時価ということだと思っております。
 この土地につきましても、学校の建設が進んで開校予定時期も近づいている中発見された地下埋設物に対応するため、近畿財務局と大阪航空局とが協力して、法令に基づき、適正な手続、価格によって処分されたものと、私どもはそう考えております。」

小池晃
「もう今の答弁は国民は絶対納得しないと私は思いますよ。
 だって、当初、貸借の契約の段階でも最初の言い値の半分になっているわけですよ。そして、売却に切り替わった途端に八億円の値引き、異例の十年の分割払。月百万円を下回る負担だというのが当初の森友側の希望としてさっき私述べました。そのとおりになっているんですよ、結果として。森友側のシナリオどおりじゃないですか。しかも、いずれもこの記録に出てきました。事務方が判断できる問題じゃないんですよ、これは、こんな超法規的なやり方は。必ず何らかの大きな力が働いているんですよ、これは。そうでなきゃこんなことできない。
 私が入手した議員事務所の記録では、途中で籠池氏側との接触は終わっているようであります。(発言する者あり)誰だというなら調べたらいいじゃないですか。役所が調べれば分かりますよ。役所が調べればすぐ分かりますよ。土地から地下埋設物が見付かって、八億円ダンピングする過程、これは、誰かほかの政治家にこれは関与を依頼したと私は思いますよ、この経過からすれば。知っているんだから言った方がいいですよ、本当に。」


3月1日 参院予算委員会 小池晃2(安倍答弁39-40)」に続きます。
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コメント

労作です

森友問題での国会答弁の流れをまとめて参照できるので、将来にわたって価値を持つ作業だと思います。敬意を表します。

どうもありがとうございます

当初は国会会議録が全然出てこないということが話題になっていたので、そのちょっと前から気になっていたので、単純な文字起こし作業を開始したのですが、やっているうちに色気づいてきて、「動画も」とか、安倍答弁に関しては網羅性もと。おかげで作業量がぐぐっと増えてしまったのですが・・・。
国会会議録がボチボチ公開がはじまったようなので、それを利用させてもらって、文字起こし作業から、安倍答弁の相互関係であったり、発言する時の表情等(これは動画)であったりといった、国会会議録ではやれないところをこちらでやって、使いたい人に便利な、よい情報を提供できるように努力していきたいと思います。
誤字脱字、ご意見等あれば、コメント欄にでもお寄せください。
それと、本ブログのコメント1号です。
どうもありがとうございました。

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尾張おっぺけぺー

Author:尾張おっぺけぺー
森友・加計問題に関する安倍答弁を文字起こし。
関連する国会審議は追加中。
関連する質問主意書と答弁書は網羅。
加計学園に関連する国家戦略特区の議事録(議事要旨)も網羅。
文科省文書も掲載。
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