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6月13日 国家戦略特区諮問会議民間議員会見















配布資料
  配布資料  国家戦略特区 獣医学部の新設について(PDF:180KB




          国家戦略特区 獣医学部の新設について

                            平成29年6月 13日
                              秋 池 玲 子
                              坂 根 正 弘
                              坂 村 健
                              竹 中 平 蔵
                              八 田 達 夫

1、 岩盤規制改革がようやく実現した

 ・ 獣医学部は、新設提案の内容の適否以前に、およそ新設は一切認めないこととされており(告示)、52年間新設がなかった。

 ・ 一方、 獣医師の偏在、公務員獣医師の不足、人獣共通感染症対策、先端ライフサイエンスへの対応などの課題は認識されており、獣医学部新設は、 民主党政権時代も含め、長年の懸案だった。

 ・ 獣医学部新設が実現できずにきたのは、 他分野の多くの岩盤規制と同様、既得権者が新規参入を阻んできたためである。既得権者が守り続けた分野では、結局、競争力を失われる。
  この分野で、 ようやく岩盤規制改革が実現したことは評価すべきである。

2、 規制改革のプロセスに一点の曇りもない

・ 今回の規制改革は、国家戦略特区のプロセスに則って検討し、実現された。 言うまでもなく、 この過程で、 総理から「獣医学部の新設」を特に推進してほしいとの要請は一切なかった。

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<検討の経過>
 ① 特区WGでは、平成26年以降、継続的に議論してきた。「加計ありき」で検討がなされたとの指摘は事実に反する。

 ② 規制に合理的根拠があることは、規制を所管する省庁の側に立証責任がある。しかし、平成26年以降の議論で、文部科学省は十分な根拠を示せなかった。
 (平成27年6月8日、平成28年9月16日などの特区WG議事録でも明らかなとおり、特区WGから文部科学省には、規制の根拠となる需給見通し、新たなニーズへの対応の検討などを繰り返し求めたが、結局、示されなかった。)

 ③ それでも改革が進まない中、平成27年6月の改訂日本再興戦略(閣議決定) で、まず、検討すべき事項(いわゆる4条件) を示し、「平成27年度内」と期限を切った。

 ④ それでもなお反対勢力の抵抗が強く、閣議決定の検討期限も過ぎてしまった中、実現に向けて妥協点を探り、 平成28年11月 の特区諮問会議決定で「広域的に獣医師系養成大学等の存在しない地域に限り」との限定を付した。

 ⑤ その後、獣医師会が「1校限定」を強く求めた。このため、平成29年1月の内閣府・文部科学省告示で最終的に「1校限定」とされることを、 突破口を開く観点から、 私共は受け入れ、今治市の区域計画改訂プロセスを進めた。


3、 今治市が先行したことは妥当
 ・ 特区諮問会議民間議員および特区WGは一貫して、「1校」などと限ることなく、広く門戸を開くべきとの立場である。 今後も、更なる新設に向けて、改革を続行するつもりである。

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 ・ 一方、まず「1校」ということならば、長年にわたって構造改革特区提案を続けてきたこと、四国全域で獣医学部が存在せず感染症の水際対策などの切実なニーズがあることを踏まえ、 今治市が妥当であることに全く異論はなかった。

4、プロセスが歪められた事実はない

 ・ 以上のとおり、 政策判断と決定プロセスはすべて正当であり、これが何らかの意向で歪められた事実はない。

 ・ なお、国家戦略特区のプロセスでは、特区諮問会議において要所要所で検討状況を報告し、総理の指示を受けつつ改革を進める。このため、関係省庁との折衝の際、このような「総理の指示」に言及することは当然である。(公開されている特区WGの議事録をみれば、獣医学部新設に関しても、それ以外の数多の規制改革項目に関しても、 しばしば「総理の指示」に言及されていることがわかる。)
  したがって、内閣府と文部科学省で非公式に打合せをした際に、同様に「総理の指示」に言及していても、 また、 閣議決定上の検討期限を過ぎた中で早期実現を目指して激しいやりとりをしていたとしても、 何ら不思議なことではない。
  これとは別に、 総理が特定事業者を優先する意向を示した、あるいは、内閣府がそのように文部科学省に伝えたという根拠はない。


5、 岩盤規制改革の続行を
・ 特区諮問会議民間議員としては、今回の一連の経過によって、今後の岩盤規制改革が阻まれることを強く危惧する。岩盤規制改革はさらに進めなければならない。このためにも、事実に基づく、正しい議論を求めたい。



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  記者ブリーフィング要旨(PDF:344KB



国家戦略特区に関する記者ブリーフィング(要旨)

(開催要領)
1 日時 平成 29年6 月 13日(火) 1 9: 30~ 20: 52
2 場所 中央合同庁舎8 号館1 階 S101・ S103会見室
3 出席議員
< 国家戦略特別区域諮問会議有識者議員>
  坂根 正弘 株式会社小松製作所相談役
  竹中 平蔵 東洋大学教授
       慶應義塾大学名誉教授
  八田 達夫 アジア成長研究所所長
       大阪大学名誉教授
  進行
<国家戦略特区ワーキンググループ委員>
  原 英史 株式会社政策工房代表取締役社長

(説明資料)
  資料 国家戦略特区 獣医学部の新設について

○原委員 よろしいでしょうか。時間ですので始めさせていただきたいと思います。
 国家戦略特区に関する記者ブリーフィングを始めさせていただきます。
 国家戦略特区のワーキンググループの委員をやっております、原でございます。
 今日 は国家戦略特区諮問会議の民間議員のうち、坂根議員、竹中議員、八田議員に参加いただいています。坂村議員、秋池議員は、 今日 は御都合がつかないということで、来られていません。
 今日 は獣医学部の新設に関して、認識をしている経過について改めてお話をさせていただくということでやらせていただきたいと思います。
 最初に、まず八田議員からお願いいたします。

○八田議員 八田でございます。
 私は諮問会議の民間議員も務めておりますが、同時にワーキンググループの座長もしておりますので、各省庁との交渉過程をつぶさに見てまいりました。その過程を皆様にきちんとお話しすることが必要だと思い、諮問会議のメンバーにお声がけして、こういうミーティングを開かせていただきました。
 私ども民間議員の 連名でつくった文書の 御説明をする前に、その前提として一つはっきりさせたいことがあ ります。 大学の 学部を新設する 際には、まず質を審査することが必要です。その質を審査するのが文科省の大学設置・学校法人審議会、これは設置審と言われているものです。経済学部とか法学部をもし皆さんがつくりたいとお考えになったらば、設置審にかけて 、教育・研究の 質と会計的なこと を審査してもらう必要があります。 この審査をパスすれば、 設立できるのです。ところが、文科省は、法律によってではなくて告示によって、獣医学部に関しては新設が需給関係を崩す場合には、設置審にかけてはいけないという仕組みにしています。 しかも文科省は、 需給関係を崩すかどうかという審査もなかなかしない。結局、長いことできなかった。そういう背景がございますので、文科省が、結果的には既存の事業者を守るための参入制限を獣医学部と医学部に対しては特例的にやっているわけです。このことをまずどう見るかということが根本的な問題であります。私ども特区関係者は、これはけしからんことだと思っているというのが大前提です。
 それでは、国家戦略特区獣医学部の新設についてお話し申し上げます。
 まず第1は、岩盤規制の改革がようやく実現しました。獣医学部は新設提案の内容の適否以前に、およそ新設は一切認めないということにされており、 52年間新設がなかった。一方、獣医師の偏在、公務員獣医師の不足、人畜共通感染対策、先端ライフサイエンスの対応などの課題は認識されており、獣医学部新設は民主党政権の時代も含めて長年の懸案でした。口蹄疫や鳥インフルエンザの問題ができて、自治体はきちんとした獣医師さんを持っていなければいけないし、近くに獣医師の研究機関があるということが必要となりました。 そういう需要が非常に高まってきたということは、民主党時代でも認識されていました。
 獣医学部新設が実現できずに来たのは、他分野の多く の岩盤規制と同様、 既得権者が新規参入者を阻んできたためです。既得権者が守り続けてきた分野では、結局、競争力が失われます。この分野でようやく岩盤規制改革が実現したことは評価すべきであります。
 第2は、規制改革のプロセスに一点の曇りもないということです。今回の規制改革は、国家戦略特区のプロセスに則って検討し、実現されました。言うまでもなく、この過程で総理からは、獣医学部の新設を特に推薦してほしいというような要請は一切ありませんでした。
 この検討の経過ですが、特区のワーキンググループで平成26年7月に新潟の区域会議で獣医学部の新設の提案があったのです。それ以降、かなり頻繁にワーキンググループを開いて、この議論をしました。そして新潟での新設を何とかブレークスルーにして、長年できなかった獣医学部を新設しようという努力をいたしました。したがって、これは「加計ありき」で検討されたなどということは全くございません。
 それから、元来こんな参入制限することがおかしいわけですが、しかし、百歩譲って参入制限するとしたら、その根拠となる需給条件を満たしているのかどうかということを説明する義務は文科省にあるわけです。現在参入制限をする根拠を散々このワーキンググループのシリーズで聞いたのですが、文科省は十分な根拠を示せませんでした。この段階で我々は、獣医学部の新設を夏の成長戦略に入れるべきだと考えていました。
 すなわち、平成27年6月8日の特区ワーキンググループの議事録から明らかなように、特区ワーキンググループから文部科学省には規制の根拠となる需要の見通し、新たなニーズへの対応の検討などを繰り返し求めたが、結局示されなかったという事実がございます。
 この結果、平成27年6月の改訂日本再興戦略(閣議決定)で、まずは検討すべき事項としていわゆる4条件を示した上ではありますが、獣医学部の新設ということが平成27年度内という期限を切って決まったわけです。
 私は新潟に関してもっと急ごうということをワーキンググループで発言して、「これはすぐできるでしょう」と、渋っている文科省を急がせています。それは記録で御覧になったらわかると思います。あまりのんびりしないで、できるだけ早く決めていこうというのは私ども全員の総意でした。
 それでもなお反対勢力の抵抗が強く、閣議決定の検討期間も過ぎてしまった中、実現に向けて妥協点を探り、平成28年11月の特区諮問会議決定で「広域的に獣医師系養成大学等の存在しない地域に限り」という限定が付されました。この11月の会議には農水大臣、文科大臣、それから、我が規制改革担当の大臣が皆さん御出席で、これについて意見を述べられ、農水大臣などはこの新しい重点分野があることを考え、この条件というのは必要であるということをはっきりと申されております。
 私どものここでの認識は、例えば北陸には1県もないのです。北陸、山陰には全く獣医学部がないのです。鳥取はまだないです。北陸にはないから新潟なんか当然ですし、それから、京都の提案というのは京都府の非常に北部の綾部市が中心でしたから、これも山陰に近いようなところで、私どもの認識としては、全部今まで提案しているものはここの中に入っているというふうに考えていました。しかし、既存のところの近くにできると、既
存の獣医学部の人たちはお客さんが取られるから嫌だと考えるということはあり得るかもしれないから、こういう条件を3大臣が飲まれたのはやむを得ないかなと考えております。さて、その後、獣医師会が1校限定を強く求めてきました。これは12月末だったと思いますが、そのため平成29年1月の内閣府、文部科学省告示では、最終的に1校限定とされることになりました。これは突破口を開く観点から私どもは受け入れ、今治市の区域計画改訂プロセスを進めたわけであります。
 第3に、今治市が先行したことは妥当です。まず特区諮問会議民間議員及び特区ワーキンググループは、一貫して1校などと限ることなく、広く門戸を開くべきだという立場でした。これはそれぞれのワーキンググループの会議の議事録を御覧になるとわかりますが、どれもやるべきだと私ども委員は言っております。私どもが思いますのは、今後もさらなる新設に向かって改革を続行するべきだと考えています。
 一方、まず1校ということに獣医師会が要請して絞ってきたということならば、長年にわたって構造改革特区の提案を続けてきたこと、これは福田内閣以来、15回提案して全部はねのけられてきた。それから、四国全域で獣医学部が存在せず、感染症の水際対策など、切実なニーズがあることを踏まえて、第一号として今治市が妥当であるということに全く異論はございませんでした。
 第4に、プロセスがゆがめられた事実はありません。
 以上のとおり、政策判断と決定プロセスは全て正当であり、これが何らかの意向でゆがめられた事実というのはございません。なお、国家戦略特区のプロセスでは、特区諮問会議において要所要所で検討状況を報告し、諮問会議で総理の指示を受けつつ、改革を進めます。このため関係省庁との折衝の際には、このような「総理の指示」に言及することは当たり前です。関係省庁は、省庁の利害ということがあるから、なかなか改革に賛成しないのです。しかし既に総理は諮問会議でこういう方針を示されているのですから、その範囲内でやってくださいよ、検討してくださいよということはしょっちゅうであります。
 例えばシルバー人材の開放のことだとか、森林資源のことだとか、鳥獣被害に関する規制緩和など、どこでも、諮問会議における総理の指示でそういう方向性が決まっているのだから、具体案を検討してくださいということをしょっちゅう言っています。
 もし反論があるならば諮問会議に大臣がいらしていただいて反対すれば、議事録公開の場所で反論できる。そういう仕組みであります。問題は、ちゃんとそういう論理で反対する肝があるのか。そうするだけの覚悟がちゃんとあるのかということをこちらは言うわけです。したがって、内閣府と文科省の間で非公式に打ち合わせをした際に、同様に総理の指示に言及していたとしても、また閣議決定の検討期間を過ぎた中で早期実現を目指して激しいやりとりをしたとしても、それは何ら不思議なことではないと思います。
 それとは別に、総理が特定事業者を優先する意向を示した、あるいは内閣府がそのように文科省に伝えたという根拠は全くありません。私どもの議事録を見ていただければ分かるように、どこの学校もがんがんやりましょうと言っているわけで、そんなことを指示されるはずがない。
 第5に、岩盤規制改革を続行すべきです。特区諮問会議民間議員としては、今回の一連の経過によって、今後の岩盤規制改革が阻まれることを強く危惧いたします。岩盤規制改革は更に進めなければなりません。そのためにも事実に基づく正しい議論を進めていただきたいと思います。

○原委員 ありがとうございます。
 では、次に坂根議員からお願いいたしますが、今日はお声が出づらいとのことで、紙で発言メモも配らせていただいているかと思います。
 では、お願いいたします。

○八田議員 坂根議員は熱があるところを押して来られています。

○坂根議員 普段私は声で勝負しているのですけれども、今日は声が出なくてすみません。ただ、どうしてもこれだけは直接お伝えしたいと思いまして、1枚ものの紙を皆さんの机の上に配っております。これを御覧いただきながら少し補足してしゃべりたいと思います。まずは既得権者の論理。前川前事務次官の発言も同様のものと理解しております。新設の必要性は、担当省庁の将来需給見通しをベースにすべきの一点にあるのだと思っております。これが過去40年、50年にわたって医学部、獣医学部の新設を拒否してきた根拠になっているわけです。ですから、そういった人たちの根拠というのは医師の数の過不足、この一点にあるのではないかと思っています。
 この需給関係について、私は反論するデータを持っておりません。ただ、40年、50年にわたって需給バランスがうまくとれてきたとはとても信じがたい。実は私は今、「地方大学の振興及び若者雇用等に関する有識者会議」の座長を務めておりまして、そちらの議論で出たことですが、実は30年前、バブルの直前ですが、大学の数は500程度だったのが今は777です。30年間で5割以上増えてしまった。こうして大学の数自体が増え過ぎていることが今問題になっているわけですが、一方でこの医学部と獣医学部ですが、それよりもはるか前から1校も追加が認められなかったということは、明らかに異常だと思っております。
 ただ、私は問題意識をもっと大きな視点に持っておりまして、欧米では医学部、獣医学部、薬学部にまたがる分野はもちろんですけれども、工学、理学、情報工学との連携で医学分野は先に走っているわけです。一方、日本は産学の間でこの連携が極めて弱くて、医療機器、創薬、そして動物由来の感染症などで欧米に大きく遅れをとってきました。
 具体的に言いますと、欧米では医学部、獣医学部出身者が医療機器メーカーや製薬会社へ就職するというのは珍しくないのですが、この国では極めて珍しいことだと言われています。医療の技術というのは、かつてはお医者さんの技術レベルの比重が高かったと思うのですけれども、今や本当に医療機器と創薬、新薬、そして動物研究にかかっています。総合力です。ですから私は審議の過程でも述べておりますが、今治についてもそうです。従来タイプの獣医学部をもしつくろうとされているなら、その考えには私は反対です。52年ぶりに獣医学部をつくるのなら、本当に今言ったような国際競争力を目指すようなものにしていただきたいという条件をつけました。
 審議の過程で調べてみたら、加計学園というのは岡山理科大学と千葉科学大学がグループの中にあって、動物関係の学科を既に持っておられます。ただ、そうは言っても私は本当にいい先生をどうやって集めるのか心配がありましたので、そこについての要望はしておきましたが、いずれにしてもさっき八田さんからの説明にもありましたように、私は申請されている3校とも認めてもまだ不足ぐらいだと思っておりましたから、とにかく動物に関わることを、従来タイプの獣医学部にないかたちでやるとおっしゃったので賛成してまいりました。
 最後になりますが、私は、今話したことが本質問題だと思っております。したがって、今回の騒ぎはどうしてこんなことになってしまったのかと本当に不思議なのですが、もしここで既得権者の論理がまた守られたとなったとしたら、この国の国益にとってこれほど大きな損はありません。したがって、メディアの皆さんに私から今日直接お願いしようと思ったのは、ぜひそういう最悪の事態にならないよう、本質問題のところだけは御理解いただきたいと思います。
 私からは以上です。

○原委員 御体調がすぐれないということで、すみませんが、坂根議員への御質問がございましたら先にお願いできますでしょうか。挙手いただいて、社名、お名前をおっしゃっていただいてお願いできればと思います。

○坂根議員 よろしいですか。それでは、すみません、少し体調を崩しているので失礼します。

○原委員 どうもありがとうございました。
 次に、竹中議員からお願いいたします。

○竹中議員ありがとうございます。
 もう八田議員、坂根議員が、私が申し上げたいことをほとんど言ってくださっているので、簡潔に申し上げますけれども、今回の国家戦略特区での獣医学部新設という一つの政策の判断と決定について、ぜひ3つの観点から評価されるべきだと思います。
 まず第1は、大きな政策判断です。獣医学部を52年ぶりにつくるという政策判断は正しいのか、間違っていたのか。これはもう今、坂根議員が非常にパッションを持って語ってくださいましたけれども、これはどう考えても、私はこの話を海外の友人などにすると、52年間獣医学部がつくられていないと言うと、皆さん、うそだろうと必ず言います。そんなことがあり得るのかということをおっしゃいます。特に今、まさにライフサイエンスの
新しい展開があって、そして、SARSや鳥インフルエンザのような人間と動物の間の領域の問題が生じていて、そして、これは大臣御自身も答弁しておられたと思いますけれども、獣医学部を出た人が、今、どんどん製薬会社とか医療機器メーカーに就職しているわけです。つまり、そういう新しい展開の中で、今までと同じように犬と猫、牛と馬の治療だけをするような需給の議論をしてきた。それに対して、実は文科省に対して、それは違うでしょうと、もっとライフサイエンスとか新しい動向についての需給見通しをちゃんと出したらどうですかということをワーキンググループで八田先生などが何度も何度も議論したのに、何も出てこなかった。
 これはもう実は霞が関の常識からいうと、政策論議に敗れているわけですね。それに基づいて、では新しい獣医学部をつくりましょうということになるわけで、私はやはりこの政策判断はどう考えても間違っていないと思います。一番最初に議論されるべきは、獣医学部を新設するという政策判断が正しいかどうなのかという問題である、これが第1のポイントだと思います。
 第2のポイントは、では52年ぶりにつくるというときに、一体何校つくったらいいのでしょうかという判断だと思います。そのときに私たちは、先ほどもお二人の議員がおっしゃったように、これは相当多くつくってもいいよねという印象を当然のことながら持っておりました。そこに、必ずこういう規制改革のときには、いわゆるそれに反対する、抵抗する人々が出てくるわけですけれども、それに対して獣医師会が非常に強く政治的な圧力で迫ってきた。
 そこで、とにかく特区で最初のアリの一穴を開けたいという思いで1校にせざるを得なかった。そうではなくて、その1校に絞ったという判断が間違っているというのであるならば、それは私たちも本当はもっとつくりたかったということは申し上げたいと思いますが、こういうふうに圧力をかけたのは、こういうふうに決めたのは、私たち政府の側が決めたのではなくて、獣医師会の非常に強い圧迫、反発があったからだということ。だから、1校でよかったかどうかというのは、そういう点も含めて判断をしなければいけないと思います。
 3番目は、では1校にするならばどこなのかということで、その決定のプロセスがどうだったのか。私たちは4条件に照らして、これは四国に獣医学部が一カ所もないということと、これまでの準備の状況から、今治が適切だというふうに、これは全員一致で判断したわけでありますし、なおかつ重要なのは、この政策判断の中で総理自身から特に特別の優遇をしろとか、そういう要請はなかった。いや、そんなことを総理がおっしゃるということは、政策に関わってきた人間の常識としてあり得ないと思います。それが今、議論として残念ながら非常にゆがめられて、国会での一部の議論や、メディアでの一部の議論で、ゆがめられて議論をしている。
 結果的に、こういうことが続くと、本当にリスクを負って改革、抵抗勢力と闘って、規制を改革していこうという人たちが、どんどんそのインセンティブを失っていく。そういう状況になることを大変懸念しておられます。まさに坂根議員がおっしゃったように、それは最悪の事態であると。そういう思いで今、見ているわけでございますので、政策判断は正しいか。何校に絞るのが正しかったのか。最終的に今治に指定したということに、そのプロセスの問題があったのか。そういう点で評価をしていただければ、冒頭に八田議員がおっしゃったように、これは一点の曇りもないプロセスであったと理解をしておりますので、その点、何とぞ御理解をいただきたいと思います。
 以上です。



○原委員 では、御質問がありましたら、お願いします。
 あちらの奥の方から。

○記者 事実関係で3点ございます。1点ずつのほうがよろしいでしょうか。
 まず1点目は、2枚目の③です。平成27年6月30日でしたか、このときの4条件についてですが、石破4条件というような名前もついているらしいですけれども、この4条件は、誰がどのように提案して、文案をつくって、どうやってこの閣議決定に乗ってきたのでしょうか。

○八田議員 これは基本的にはやはり各省協議なのですね。その準備として、文科省は文科省で協議し、農水省は農水省で協議し、私どもも内閣府内部で相談を受けました。でも、根本的にはその条件をつけるのに私はあまりうれしくないほうで、こういう条件はなるべくつけてほしくありませんでした。しかし、獣医学部の新設を盛り込むことが大切だから、折衝の中で来たもので、こういう条件付きならば盛り込めるだろうということで納得したというわけです。

○記者 石破さんの御意向があったということではないのですか。

○八田議員 私には、そこまで最終的な大臣間の折衝のことはよくわかりません。だけれども、再三申しておりますように、私どもとしては、こんな条件はつけるべきではないというのが元来の立場です。政治的にやむを得ないのなら、それはやむを得ず、しようがないかなということです。

○原委員 よろしいですか。ワーキンググループの議論なので、1点だけ補足をさせていただきますと、平成27年6月8日の特区のワーキンググループ、これは公開の議事録でウエブでも出ていますので、議事録を御覧いただきますと、ここでこの文案の議論をしています。この議論の経過も、簡単に申し上げると、文部科学省さんから示された考えをベースにして文案の調整をしたと。なので、文科省さんからたしか文案が示されていたと思いますが、それをベースに検討し、最終的な文案の調整のところは、最後は関係省庁間で、内閣府と文部科学省との間で調整し、最終的にはこれは閣議決定ですから、当然、大臣が決定をして、決めたということであります。

○記者 ありがとうございます。
2点目は、④のところで次なのですけれども、平成28年11月の特区諮問会議決定で「広域的に獣医師系養成大学等の存在しない地域に限り」との限定を付したのは、これは誰がどのように起案して、どのように話し合いがされて、ここで限定が付されたのでしょうか。

○八田議員 これは基本的には3大臣の中で決められたわけです。最後、諮問会議に出されたこの案を最初に提示されたのは、山本大臣だったと理解しています。山本大臣はその前にワーキンググループのサジェスチョンを聞いてくださいました。

○記者 補足はよろしいですか。

○原委員 はい。

○記者 ごめんなさい、最後です。いただいたものの3ページ目、4、中ポツの2つ目の一番下のほうで、「したがって、内閣府と文部科学省で非公式に打ち合わせをした際に」から「何ら不思議なことではない」という4行がございますけれども、これは事実としてここに書かれているのでしょうか。それとも、これは、もしこういうことがあってもという趣旨で書かれているのでしょうか。

○原委員 今、非公式の打ち合わせでどんな発言があったのかということについては、証拠を私たちは持ち合わせておりませんので、それについては言及できませんけれども、その前後になされている特区のワーキンググループの議事録、これも全て公開されていますので、御覧いただければ、そこに枕言葉のようにこの総理指示と、総理の指示があるので早く議論してほしいということをいろいろな人たちが言っています。これは今、いろいろと出てこられている藤原審議官も言われていますし、ほかの人が言っているケースもあると思います。そういった形で総理の指示というのはしばしば言及されていますので、非公式な協議の中でこういったことが言及されていても、何ら不思議ではないということを申し上げているということだと理解しています。

○記者 ありがとうございました。

○八田議員 ちょっと補足しますと、一般的に我々の特区で決めることは、やはりスピードが肝心だと思っているのです。何でも延び延びにしていたら、申請した全ての人にとって非常にコストがかかりますから、急ぐということは肝心です。そのために、諮問会議でいつまでにというふうに決めて、総理の指示がここにあるからちゃんとこれまでにやってくれなければ困るということを言って急がせる、その場合が非常に多いです。

○原委員 よろしいですか。
 では、そちらの2番目の方。

○記者 先ほどの八田座長のお話でありましたけれども、ワーキンググループのサジェスチョンというお話なのですが、これは具体的にどういう内容で、どういう経過をたどって、このサジェスチョンというのは大臣に伝えられたのでしょうか。

○八田議員 医学部のときの経過を考えると、獣医師会も、何らかの限定を要求してくるかもしれない。おそらくほかの大臣、ほかの省庁も納得できるような範囲でそういう要求をかわせる条件はないだろうかということを探りました。それで、私が申し上げたのは、既存の獣医学部は、近くに獣医学部ができるのは需給関係からすごく嫌がるでしょうから、「近くにない」ということが一つの考え方になるのではないでしょうかということを申し上げたということです。

○原委員 若干補足を申し上げてよろしいですか。この特区のワーキンググループの委員から示唆をした際に、私も御相談にあずかっておりましたが、そのときに申し上げましたのは、一つには、獣医師の地域的な偏在の問題というのは長く認識をされていて、これは過去の政権の時代からそういった認識はあったわけです。また、最近の特区ワーキンググループの議論、これも議事録を見ていただければ出てきますけれども、文部科学省の方も、地域的な偏在の問題についてどう対応していくのかというのは検討課題であるということは認めていらっしゃったということであります。それが一つ。
 もう一つは、感染症対策、水際対策を考えたときに、周辺に一つも獣医学部がないというのは大きな問題になるという切実な御提案も私たちは受けておりました。そういったことを考えたときに、まさに今、八田座長が言われたように、近くに獣医学部のない地域では、やはりニーズがとりわけ高いのでしょうと。一方で、これは反対されている方々と合意形成をしていく中で、そういった地域に限定をするということであれば、これは合意がなされやすいのではないかということで、この広域的に存在しない地域に限りという限定を示唆したということであります。

○記者 もう一度八田座長にお願いしたいのですけれども、先ほど獣医師会の反発が念頭にあったということですが、これはやはり政治的な判断が必要だということで皆さん方から考えられて、大臣に提案をされたということでしょうか。

○八田議員 例えば養父市で株式会社が農地を保有できるようにしたのです。元来、特区で決めたことは、あるところで決まったら、特区全部どこでも適用できるはずのものなのです。ところが農地の場合には養父に限るということが政治的な交渉の結果、決まってしまった。我々としてはどうしようもないのです。ではそれを蹴るかというと、それよりはやはり穴を開けるべきではないかと。
 それから、医学部です。医学部も成田になったのですが、私が思うには、結局は質さえきちんとしていれば、特区の中ではどこでつくってもいいと思うのですが、成田に限定するということになってしまったのです。似たような状況が予想されましたので、それならばそのように極端な限定がされないような妥協策を提案しようと、そういうことが動機でした。

○原委員 どうぞ。

○記者 もう一つ関連でお願いします。今、限定されることでというような話がありましたけれども、限定されると、結果的に既得権益の方々が1学園増えてしまうだけになるのではないかというような指摘もあると思うのですが、皆さん方としては、2003年の告示のそもそもの撤廃、このほうを今後、検討していく考えというのはあるのでしょうか。

○八田議員 当然だと思います。おっしゃるとおりだと思います。医学部や獣医学部の新設を認めない告示そのものを撤廃すべきだと思います。この議論が出てきたのはうれしい。それが事の根幹なのですから、この告示そのものが問題なのです。ただ、規制改革推進会議と違って、うちは特区だから、とにかく穴を開けるというところでやりますけれども、しかし、特区だけでもどこでもやれるようになれば大したことです。

○原委員 1点だけ補足をさせていただきますと、これも特区のワーキンググループの議事録を御覧いただけると出ていまして、まさにその議論をやっています。この資料の2ページの②のところで書いてあるように、合理的な根拠を示されていないので、告示で新設を規制することについての根拠を示せないのであれば、告示の廃止をすべきではないかということを明示的に議論しています。
 ただ、その議論が前進しないのであれば、特区に限定をして、条件を付して、何とか前進をさせていこうということで、この③以降の議論をやってきたという経過であります。
 では、次をお願いします。

○記者 「広域的に獣医師系養成大学等の存在しない地域に限り」という条件が加わった点について、ちょっと補足で八田議員にお伺いしたいのですけれども、平成27年6月5日の今治へのヒアリングでは、かなり八田さんは否定的な意見で、今治につくっても仕方がないのではないかと、実際に奨学金を出したり、愛媛県庁がちゃんとした待遇でそういった公務員を雇えばいいのではないかというような意見を述べていらっしゃいます。11月9日の諮問会議で、有識者議員の方が規制改革事項についてのペーパーを出していらっしゃいますが、そこにも特に、広域的な空白地域限定を考慮したほうがいいのではという文言は全く入っていません。この時点で、新潟市に関しては言えば、ほとんど、一回提案した後、全く具体的な議論は進んでいなくて、この時点では京都産業大学と加計学園だけだったと思うのですけれども、この2校認めてはもたないというふうに判断されたのは、何らかの政治的判断があったのでしょうか。なぜそう判断したのか、事務局である内閣府からはどのような説明を受けたのかを教えていただけますでしょうか。

○八田議員 まず、1校に限定したのは私どもではありません。これはあくまで獣医師会のほうです。私どもは終始一貫、限定しないことを主張し続けてきました。
 今、私が今治の最初のヒアリングでかなり厳しいコメントをしているではないかとおっしゃった。これはある意味で加計学園ありきではないことの証拠です。実は私どものワーキングに来る自治体は、とにかく岩盤規制を突破してもらいたいわけですね。そうすると、そこで説明をきちんとできるように宿題を与えるということはしょっちゅうです。厳しいコメントをして、こういうことを恐らく文科省から聞かれるようになるから、そういうことはちゃんと大丈夫ですねという意味で、非常に厳しく言う。
 その後で、今治市の場合は、後に今治市分科会で加戸さんという商工会議所の特別顧問が非常に周到な説明をされました。私どもの疑問に対しても答えた説明をされましたので、それで宿題に答えてくれたなと私は思っています。

○原委員 よろしいですか。

○記者 1校に限るという文言が入ったのは、国会での説明では、獣医師会での要請を受けてというふうに総理も説明しています。ただ、この時点で広域的に獣医師養成大学の存在しない地域に限りという文言を入れるということは、京都産業大学をはじいてしまうことにつながると思うのですが、そういう認識はあったのでしょうか。

○八田議員 それは先ほど申し上げましたように、ありませんでした。そこら辺は多少化かし合いの面はあるかもしれないけれども、ちゃんと決まれば、これも全部解釈できるように、ちゃんと用意していました。
 要するに、向こうは何らかの形で限定してほしいわけです。だから、一応限定しました。先ほど原委員がおっしゃったように、感染病対策のようなこともあるし、私が先ほど申し上げたように近隣と競争にならないということもある。しかし、3地域とも全部きちんと広域的に大丈夫だということを考えていました。まず、新潟は大丈夫でしょう。京都もよく御覧になれば、あそこで提案しているのは京都の非常に北部のところです。綾部市です。そして、すぐそばに競争相手なんてないですから。そういうことです。

○原委員 確認ですけれども、1校に限定したのは、この資料で言うと5番の段階で1校に限定したのであって、「広域的に」の段階では1校に限定するなどという議論は全くしていないということであったと思います。

○記者 今までの国会での審議では、藤原審議官が総理の意向などとは言ったことがないであったり、あるいは文科省側もそういう正式なやりとりであればきちんと文書がこういうようにあると発表すればよかったものを、ないと最初に言ってみたり、藤原さんも原さんの御説明と違って、総理の指示とか意向ということを言ったことがないと国会では説明しているわけですね。そういう説明に対して、今日のこのような説明であれば、国民とか私たちメディアも納得する部分もあるかと思うのですが、そういう実際に携わった人たちが隠すような傾向であることについては、逆に議論の中にいた皆さんからはどう写っていらっしゃるのかなと思いました。

○八田議員 まず、私は、国会の流れたものを全部フォローしているわけではありませんが、総理がここにしろという形で指示されたことは一切ないと確信を持って言えます。恐らく藤原審議官もそういう気持ちで言っているのではないかと思います。それが第1点です。
 もう一つは、私の言う範囲を超えているかもしれないけれども、要するに、違法に出てきた文書かもしれない。元来役人が出してはいけない文書に正当性を与えるというようなことをしたくないと政府が考えたとしたら、それは私はわかる気がします。だから、もし正々堂々と秘密でも何でもないものが出てきたら、それは調べればいいと思いますけれどもね。これは全くの私の個人的な感想です。

○竹中議員 私も藤原審議官の答弁、全部フォローしているわけではありませんけれども、恐らく質問に対して意図を感じて、それで答弁をするものだと思うのです。つまり、それは、総理が加計学園とか今治に対して特別の指示を与えたのかということに対しては、総理の意向とか、そういうことは一切ないと、その答弁を繰り返し繰り返し審議官はしておられたのだと思います。
 これは私もいろいろな経験がありますけれども、こういう問題に対しては、非常にスペシフィックなことに対する総理の指示なのか、一般的な岩盤規制を突破しろという総理の指示なのか、そこは私たちも使い分けるのだと思うのです。岩盤規制を突破しろというのは総理の指示であって、岩盤規制の典型は何かというと、獣医学部の新設だというのは、これは誰でもわかっている話なので、その意味では、実はいろいろなワーキンググループもそうですけれども、私たちはほとんど枕言葉のように、岩盤規制の典型は獣医学部で、だから、岩盤規制を突破するのは総理の意向だからと、そのような、いわゆるスペシフィックな指示というのではなくて、ゼネラルな指示としてそういう言葉を使います。そういうニュアンスの差をぜひ御理解をいただきたいと思います。

○原委員 あまり加えることはございませんけれども、私も国会での答弁は幾つか見ましたが、藤原審議官が答弁をしているのは、プロセスをゆがめるような意味での総理の特定の意向が示されたことはないし、そういった意向があったと文部科学省に伝えたこともないということを答弁しているのだと思います。ゼネラルな一般的な意味での総理の指示を受けて、この特区のプロセス全体が進んでいるということは自明でありますので、それは当然否定していないと思います。

○記者 先ほどのサジェスチョンの議論の中で出てきたことなのですけれども、有識者議員の皆さんから大臣に対するサジェスチョンの中で、広域的な限定についてサジェスチョンをされた。その際に、広域的という条件以外に何か示唆をされた条件というものはあったのでしょうか。

○八田議員 そんなに何もかも詳しくお話ししたわけではありません。とにかく、過去の養父の例、医学部の例から見ると、いろいろ限定してということを言うから、それはあまり厳しく限定される前に、こちらからある程度言って広く解釈できるようにする。ただし、今、提案されているものは受け入れるようにするということにしてはどうでしょうかということでした。

○記者 もう一点、示していただいた資料の3ページ目の4項目ですけれども、最後のほうに、総理が特定事業者を優先する意向を示した、あるいは、内閣府がそのように文科省に伝えたという根拠はないと書いていただいていますが、この「根拠はない」ということはどういったことを意味されているのか、改めて御説明いただけますでしょうか。

○八田議員 文字どおり、私どもは一切知りません。こういうことを伝えたという事実を私どもは一切知らないと。

○記者 そういった事実を耳にされたことはないということですね。わかりました。

○八田議員 実際、そんなリスクを負ってやらないと思いますよ。



○記者 2点お願いします。1点目は、開学時期が平成30年4月というのが、たしか11月のパブリックコメントで初めて入ったと思うのですけれども、それはどういう形で決まったのかというのは、諮問会議とかワーキンググループの議事要旨ではうかがえなかったものですから、そのあたり、どう決まったのかというところをまずお伺いさせていただけますでしょうか。

○原委員 これはワーキンググループの委員とも協議をしながら決めていますけれども、私たちはこういった議論をするときに、できるだけ早く改革が実現するようにするというのは当然であります。先ほど八田座長も言われたように、過去の議論の中でも、平成27年の段階での議論だったと思いますが、もっと早い段階で開学できるようなスケジュールで改革を進めるべきだという議論をやっていました。その前提で考えたときに、昨年の11月、12月のタイミングですので、平成30年4月というのは、最速なのか、少なくともそれぐらいはできるのではないかということで示したスケジュールだと考えています。

○八田議員 平成27年2月3日のワーキングで、私が「新潟に関しては今すぐ決めてしまいましょう」と発言しています。文科省のほうが、最短でも平成28年の4月開学は難しいですねと言ったのですが、私は、「それでは、平成29年ですね」と言っているのです。ですから、本当に全てに関して私どもは急ごうと。これで時間を無駄にするのはばかばかしいというのは特区における全ての改革項目に関しての共通のことですから、これも全くその一環です。


○記者 もう一点なのですけれども、先ほど1校限定とか、先ほどの開学30年のことでもいいのですが、結構京都からすると重要な要素、つまり自分たちが提案できるかどうかの重要な要素だったと思うのですが、その2点の議論について、先ほど中では考えられていたというお話ですけれども、表のワーキンググループとか諮問会議ではその議論がされていないのです。そういうことからすると、政策プロセスの妥当性とかとおっしゃいますけれども、なかなか透明性という意味で、なぜ、どこで、どうやって決まったのかというのが外から見えにくいので、そのあたり、そのプロセスが問題ないとおっしゃいましたが、そこの透明性という意味で問題なかったということは疑問なのですけれども、そのあたりの見解をお教えいただけますか。

○原委員 特区諮問会議での議論、それから、区域会議での議論も、これは全て議事録を公開していますので、通常の政策決定プロセスに比べて極めて透明性の高い議論で決定してきていると思います。ただ、その平成30年の4月にすべきだと、そこの局面だけに限って言えば、その議論の議事録が出ていないということを言われているのかもしれないですけれども、それはもうほかの規制改革項目についても全てできるだけ早く実現をしていきましょうということを常に議論している中でやっているわけです。それで、公募をする中で平成30年4月という日時を示したということについて、何ら私たちは違和感がない。

○記者 では、1校に関してということも結構重要な要素だと思うのですけれども、それは結局一度もなくて、突然1月4日に告示が出て、そこに明記されていて、それについても何ら表の公開された資料からはうかがえないのですけれども。

○八田議員 最終的には政治決断ですよ。私どもは相談を受けましたけれども、これは飲まなければしょうがないということで受けましたが、これは山本大臣が決断されたのですよ。これは飲まなかったら恐らくできなかったのではないかと思いますがね。

○原委員 獣医師会さんが1校に限定すべきであるという御要望をされたこと自体は、これはもう資料もありますので御覧になることができると思いますけれども、もしその獣医師会の方々が、役所やいろいろな国会議員の方々も回られたと思いますが、そういった議事録を全て公開するということを獣医師会の方がされるのであれば、ぜひしていただけるとよろしいのではないでしょうか。そうすると明らかになると思います。

○八田議員 だから、文科省も獣医師会や何かといろいろ交渉していると思うのですけれども、そちらの資料も全部出してくれればいいと思います。政治的な折衝には非常に不透明な部分があるのです。我々はできるだけ透明にしているのですけれども、残るところで不透明なところがある。それをこれから日本のシステムとして、政治のプロセスをどこまで透明にしていくかというのは、これは一つの大きな課題であると思います。

○記者 4条件についてお伺いしたいのですが、加計学園の計画というのは4条件を満たしていると思われますか。

○八田議員 当然思いますし、それは3大臣が満たしていると納得されたわけですね。

○記者 その根拠は議員の皆さん、どのようにお考えなのかと。つまり、国会審議を見ていても明確なエビデンス的なものは示されない中で、実際満たされているのかどうかというのはまだ疑問符がついたままだと思うのです。

○八田議員 まず、条件というのは元来つけるべきではないのですが、閣議決定でついたわけですね。それに対して3大臣が納得されたわけですね。私どもはもともと全部やりたいわけですから。

○記者 そういう議論ではなくて、その4つについてどういう形で満たしているのかという御認識をお聞きしているのです。

○八田議員 それは当然全部満たしているわけで、向こうが満たしていないのならば満たしていないと言うべきです。私どもはもともと全部やりたいわけですから。

○記者 つまり、先生方はどのように満たしているのか具体的に御存じないということですか。

○八田議員 基本的に説明責任は、そういう規制をつくっている農水省や文科省の側にあると思います。そちらがオーケーと言ったら、それでオーケーだと思います。

○記者 どのようにそれが満たされたかというのは御存じなのでしょうか。

○八田議員 もちろん知っていますけれども、これにはいろいろな判断がありますね。それが当該の大臣がオーケーであると言っているのに、我々がそれはだめですと言うわけはないではないですか。しかも、我々は全部通したい側なのですから。

○原委員 4条件に関しては、これは内閣府と文部科学省と農水省と、3つの省でそれぞれ検討したということだと思いますけれども、内閣府での検討過程に当たっては、このワーキンググループでも一緒になって検討しています。既存の獣医師養成でない構想であること、具体的に新たなニーズについての需要があること、既存の大学・学部では対応が困難といったようなことについては、これは今治の提案だけではなく、京都、新潟の提案についても、いずれもそういった構想、必要性が示されていたということだと思っています。
 4条件というのは、これは特定の地域の構想が満たすといったことというよりは、この4つの留意点が検討されたときに、具体的にこの規制改革を進めていきましょうという規制改革を進めることについての留意点でありますので、それが当然満たされたということで、私たちはこの11月に一歩進めたということであります。

○竹中議員 まず、ワーキンググループで具体的な提案を精査してもらっています。私はワーキンググループのメンバーではありませんが、これは本当にワーキンググループの人は大変で、八田先生や原さんがそれを精査してくれて、4条件については具体的なことまでは覚えていませんけれども、先方からいろいろな説明が出てきていますので、それが説得的であるということでワーキンググループが判断して、その報告を受けて、諮問会議で我々もそれでやりましょうということになっているわけです。
 若干勘違いをしていただきたくないのは、具体的に大学を設置するかどうかのクオリティーのチェックは、これは設置審でなされるわけですね。設置審で詳細についての議論はなされますでしょうから、私たちはその前提としての、このプロジェクトがその設置審で議論していただくに値するかどうかを判断する。そこは諮問会議ではやっておりますけれども、それについては設置審で今日も多分文科副大臣が答弁していると思いますが、設置審でしっかりとなされるということだと思います。これは当然のことながら、厳密にものすごく細かい経営判断を特区諮問会議でできるわけではありませんから、その方向として示されたものがそれに則っているかどうかをチェックして、それに関しては、今治だけではなくてほかのものについても満たしているところはあったし、その意味で八田さんがおっしゃったように、本当はたくさん認めたかった。そういう内容でぜひ御理解をいただきたいと思います。

○記者 需給動向に関してはなかなか明示されなかったという経緯があって、それに関連すると、国会審議の中でも4条件をしっかり満たしているのかというので明確な答弁が出ていないのですが、その現状についてはどのように考えますか。

○原委員 ワーキンググループでの議論を先に御紹介いたしますと、これも公開されている議事録で御覧いただければ全部出ているのですが、需給の見通し、示してくださいということを私たちは文部科学省に対して再三求めているのです。これは平成26年以降、何回も何回も求めていて、およそ新設を一切認めないという規制をするだけの合理性のある需要の見通しというものがあるのですかということは繰り返し聞いていますが、これは合理的なお答えは出てこなかったということです。
 それから、新しいニーズが出てきている中で、本当に新しいニーズ、ライフサイエンスの分野であったり、水際対策であったり、そういった新しいニーズに対応するために、現状の獣医学部で応え切れているのでしょうかということについても繰り返し伺っています。
 これもワーキンググループの議事録に載っていますが、そういった分野に、今、獣医学部を卒業された方がどれぐらい行っていらっしゃるのですかということも聞いているのですが、それに対してはお答えがなかったのです。
 そういった中で、需要の動向を考えても、新たな需要があって獣医学部を新設されたいという自治体、昨日今日言われたわけではなくて長年にわたってそう言われているわけです。その中で、需要は十分にあるのではないかという判断をしているわけです。

○記者 自治体からの要望をもって、需要があるという判断をされているということですか。

○原委員 需要の判断については、先ほども申し上げましたけれども、新しいライフサイエンスであったり、水際対策であったり、こういった新しいニーズが出ていることは間違いないわけです。それから、地域で偏在をしていて、地域によっては足りていないところがあるということも、これも農水大臣も認めていらっしゃるし、民主党政権の前の政権のときですけれども、過去の文部科学省の副大臣も認めていらっしゃることであって、そういった中で、当然獣医師の需要があるということは共通の認識になっていたのだと思っています。

○記者 それは、何がどれくらいあるかという詳しい具体的なデータまではないのですか。

○原委員 これも規制改革の一般論で、規制をすることについての根拠は担当する役所が示していただかないといけないのです。こちらが何か全てデータをそろえないと規制改革が進まないなどということをやったら、およそ全ての規制改革が一歩も進みません。

○竹中議員 一般論として言うと、どちらに立証責任があるのかということだと思うのです。立証責任は、本来私たちの社会は原則自由なはずで、それを獣医学に関しては文科省が規制をしていた。規制をするのだから特別の理由があるのでしょうと。特別の利用として、実は需給の問題があるのだったら新しい問題を考慮していないのではないですかとか、その説明責任はあなたたちにあるのではないですかという交渉をワーキンググループは文科省としていたということだと思います。これはもう立証責任がどちらにあるかという問題だと思います。

○原委員 まだ質問をされていない方、されていなかったですね。あちらの奥の方と、その後、一番後ろの方に行ってまたこちらです。

○記者 3点ほどございます。
 先ほどから情報公開という点で御指摘をいただいているのですけれども、実際、今治市と京都府に絡むワーキンググループの議事録、これは皆さん、議事録とおっしゃっていましたが、議事要旨というものになるかと思うのですが、議事要旨と配付資料について、速やかに開示あるいは公表されてはいないという事実があるかと思います。これの理由をまずはお聞かせください。

○八田議員 開示については、いろいろな場合に、特に申請者の要望に従って、すぐには開示しないということはあります。いずれは必ず開示しますけれどもね。
 今治市のときには申請者の要望で開示していなかったのです。あとは次に出てきたところも、公平性を保つために、この件が全部終わるまでは開示しない。そういうことにしました。

○記者 関連してなのですけれども、今治市が公表を希望されなかった理由はどういう理由なのですか。

○八田議員 私が今、記憶するところで、いろいろな事業者は、新規の事業者が提案をしているときには、なるべくそのアイデアがとられるのを嫌がる場合もあるし、この場合などはざっくばらんに私が考えを批判しているわけです。そのかわりにちゃんとそれによって宿題を考えてきてくださいと。そういう種類のものだからという側面があります。

○原委員決定プロセスの段階で開示をしないというのは、この件に限らず多くの場合に一般的になされています。

○記者 今回、いろいろ誤解を世間に生じさせているための釈明といいますか、いろいろこういうプロセスを、この会見の場がある意味持っているのかと思うのですけれども、内閣府側に対して、これまで皆さんも職員の方と接してこられていることが多かったかと思うのですが、要は、今治市の方と会ったか、会わないか。そういったことも、国会の答弁を見ても確認できないというような、こういう言い方をされていることについて、どのようにお感じになっていますか。

○八田議員 話がえらく細かいところにいっているけれども、全体の見通しから言ったら、既得権を守りたい人たちが文科省の後ろにいて、とんでもない規制を今までやってきたわけです。それを突き破ることが必要で、そのプロセスにおいて、できるだけ透明な形で、全ての申請したところに対してできるようにしようというのが、私どもの一貫した態度だったということは明らかだと思うのです。
 それに対して既得権者たちが制限していこうというのが、もともとの4条件だってそうですね。やはりこれまでそういう制限で利益を得ていた人たちが、あるいは文科省がそういうことを望んでいたわけで、そこの構図をまずは見ていただきたい。
 今までの規制を突き破るという我々の動きに対して、何らかのいろいろと細かいところで問題があったのではないかというようなことを言うことは、結局は利権を持っている人たちを利することになると思うのです。
 方向性としては、先ほどの方もおっしゃったように、全部認めていく方向に行こうではないかと。全部がきついのなら、少なくとも特区ではどこでもいいというような形で認めていこうではないかというような方向の議論をぜひしていただきたい。
 細かいところで揚げ足をとるのは、結局、最後は日本の利権集団を利させるだけのことになってしまうから、それだけはよしたいと思います。

○記者 最後になりますが、最終的に獣医学会の方、抵抗する勢力とされるところを呼んで話を聞くような機会は持たれなかったのですか。

○八田議員 抵抗勢力の意を正式な場で反映するのは、結局は農水省なり文科省です。別に利権を欲しい人たちに、競争相手が出てくるのは嫌ですと言わせても意味がないわけで、ちゃんとそれなりの理屈、それなりの根拠があるのですというのを農水省なり文科省がちゃんと聞いてきてこちらに持ってくるというのが筋だと思いますから、我々は役所と交渉しています。

○記者 そういう意味で、最終的に1校のみというところは飲んだということになるのですね。

○八田議員 飲んだというよりは、何もないよりはいいでしょうという話です。突破口として、少なくとも養父の農地の話や成田の医学部のように、とにかくどこかでつくらなければいけないわけです。正直言って悔しかったのですが、しようがないでしょう。どこかでまずは一発やって、後で次から次にそれを広げていこうということです。
 だけれども、こういうことがあったから、これを機会に2発、3発すぐにつくっていこうという方向で我々は動くべきだと思うし、メディアの方もぜひそういうことを御支援いただきたいと思います。

○記者 ありがとうございました。


○原委員 奥の方が先にいらっしゃったと思います。

○記者 需要ということなのですけれども、平成27年6月のワーキンググループの議事要旨の中で、文科省だけではなくて農水省の藁田課長もこの4条件に関して、基本的に需要は足りていると。これから足りなくなるということは考えにくいということを繰り返しおっしゃっていたと思うのですが、これについては、どのように判断されたのでしょうか。

○原委員 前後の議事録も御覧いただければいいと思いますけれども、既存のペットの数とか家畜の数が減っていますということだけではなくて、先ほどから繰り返し申し上げていますが、新しいライフサイエンスであったり新しい感染症が出てきて、それに対しての水際対策のための公務員獣医師の必要性で、そこは人が足りていないという問題があるという中で、そこの需要をどう考えるのですかという議論を私たちはずっとしているのです。
そこは先ほど来申し上げているとおりです。

○記者 それについての、既存の体制の中で対応できていますという趣旨の答弁を農水省がされているかと思うのですが、そこはどうなのでしょうか。

○原委員 そこも議事要旨で御覧いただければと思いますけれども、対応していますと言われるのですが、では、具体的にどれだけの人数が獣医学部を卒業した人でそういった新しい分野に就かれて、実際にニーズを満たしていると言えるのですかということに対してはお答えがなく、現実に、一方で足りていないと言われている方々、御指摘はたくさんある。それは決して一部の方が言われているということではなくて、責任のある立場である農水省や文部科学省の幹部の方々もこれまで長年にわたって認められてきたことであるということだと思っています。
 よろしいですか。では、そちらから。

○記者 2点あります。1点目が今の需要の関連ですけれども、新たなニーズと言われるライフサイエンスや水際対策は創薬や公衆衛生の分野ですが、基本的には厚生労働省が担当だと思うのですが、ワーキングのヒアリングに厚生労働省の担当者が呼ばれたことはないと思います。この点、厚労省の担当者を呼ばないことは、議論として不完全ではないのでしょうか。

○原委員 私たちは、御担当ということでは文部科学省と農林水産省に必要なときには出てきていただいていますけれども、必要があれば厚生労働省と相談はしてきていただいたものではないかと思っています。

○記者 そのニーズを示すのは、本来でしたら厚労省が担当ということではそうだと思うのですが、なぜ呼ばれなかったのでしょうか。

○原委員 そうではなくて、私たちは、基本的にニーズを示すべきは文部科学省であるという理解でずっと一貫して議論しています。

○記者 文部科学省は、その2つのニーズに関しては、小動物獣医師と産業動物獣医師については農水省、その他のライフサイエンスは厚労省という説明をしていますが、そこも文科省が説明しなければいけないということでしょうか。

○竹中議員 獣医学部についてはそうです。

○原委員 繰り返しですけれども、獣医学部についての規制を設けられているのは文部科学省ですから、規制を設けられている理由を示すのは文部科学省である。一義的にはそういう前提でずっと議論しているのです。農水省もぜひ呼んでほしいというお話もあったので、農水省もお呼びをしたということだと記憶しています。

○記者 2点目なのですけれども、先ほど八田さんが議事要旨の公表について、京都については公平性を保つために開示をしませんでしたと発言されました。私たちの取材では、京都府も京都産業大もこのワーキングのヒアリングの最初に、今回のヒアリングの内容は速やかに公表しますがよろしいですかという確認をしていると聞かれて、大丈夫と答えたと聞いています。その場合、公平性を保つために開示しませんという方針が最初から決まっているのでしたら、そのように速やかに公表しますがいいですかと確認をしなくてもいいのではないでしょうか。

○八田議員 速やかに公表しますとは聞いていないと思います。公表しますと聞いています。これは一斉に公表するつもりですからね。場合によっては、全く公表しないものもあるのです。本当にセンシティブな業界のことだとかいうようなことがあるときには、公開しない場合もあるのです。この場合、速やかにとは言っていないと思います。

○記者 今回の例に関して言えば、かなりセンシティブな内容、例えば特許にかかわるようなものが含まれているかというと、そうではないと思います。では、片方が嫌だと言ったから公表しなくて、もう一方も公平性を保つために公表しないという例はほかにもあるのでしょうか。

○八田議員 無数にいろいろなことがあるから私もよくわかりませんが、この場合、一応全部決まるのは目前ですから、決まったら全部公表する。そういうことを考えていました。

○原委員 時間が切れております。あと1問でお願いいたします。


○記者 情報公開の今の観点で関連の質問なのですけれども。
 私たちは3月10日に京都府を取材しまして、ヒアリングで提出した参考資料があるのですという話がありました、内閣府のホームページをチェックするとどうもアップされていないので、3月13日に内閣府へ京都の資料が何でアップされていないのかということを質問したら、ただいま可及的速やかに用意していますというような回答がありました。その後、16日に今度は京都府から連絡がありまして、ホームページにアップされましたとわざわざ御丁寧に教えてもらえたのですけれども、詳しく話を聞くと3月13日の週になってから、内閣府のほうから、ホームページにアップするから内容を確認してくれという問い合わせの電話があったと説明しておりました。
 こういう経緯を考えると、可及的速やかにアップしたと内閣府でも話しているのですけれども、これは我々の取材があったからオープンにしたのではないかととれてしまうのですが、いかがでしょうか。

○原委員 私もその経過は聞いていたと思いますが、取材があったからとかそんな話では全くなかったと思いますし、たまたまタイミングが合ったのではありませんでしょうか。

○八田議員 これをずっと非公開にするということはないです。必ず公開するわけですからね。どういう手違いがあったのかはちょっと聞いてみますけれどもね。

○記者 たまたまそのタイミングだったということでよろしいでしょうか。

○原委員 はい。

○八田議員 とにかくくれぐれも既得権側には立たないように、これは獣医学のことだけではないのです。現在の騒ぎでは、全官庁がこれはほっとしていると思います。これでいろいろ規制改革をやらされるプレッシャーがなくなると。これは「総理が言っているから
改革しろ」という圧力が無くなるならというので、大喜びで追従していると思うのです。
 それだけは阻止しなければいけないから、先ほどの方がおっしゃったように、これを機会に、京都も含めてとにかく全部やるようにしようということをぜひメディアの方は訴えていただきたいと思います。

○記者 最後に、具体的なアクションは、今、何か考えていらっしゃるのでしょうか。2発目、3発目に向けた具体的なアクションです。

○八田議員 やりたいですね。政治家の方たちの考えはわかりません。しかし、特区はすごくよくできた仕組みで、担当大臣が反対されても、諮問会議の議員は総理の前でこれをやるべきだということが言える制度なのです。
 ワーキンググループは大臣の下についていますから、ワーキングのまとめは大臣が出されますけれども、諮問会議の議員自体は独立です。そういうことを考えると、政治的に難しい状況があっても、少なくとも政治的に独立な諮問会議の有識者議員がイニシアティブをとってぜひともやりたいです。応援をいただきたいと思います。

○竹中議員 一言だけ、最後に申し上げておきたいのですけれども、こういう批判も耳にしたことがあります。小泉内閣のときの構造改革特区は、民から、地方からの要請に基づくのだけれども、今回は総理主導の上からの改革であると。
 決して制度はそのようにはなっておりません。これも年に何回か決めて、民間からの提案を受け入れて、民間の要望に基づいてそれを実行する。しかし、それを実行するに当たっては、極めて速い速度でしっかりとやっていこうと。そのために区域会議をつくっていて、区域会議での議事録をぜひいろいろ詳細に御覧いただきたいと思いますが、これは国を代表とした特区担当大臣と地方の首長と、必要に応じて民間の事業者。
 この三者が自由にほとんどのいろいろなことを決められる。それがうまくいかないときのために総理主導の諮問会議をつくって、それを実行していく。そのような仕組みになっている。これはもう御承知のことだと思いますけれども、そういう仕組みがある。
 もう一つは、今日は八田先生と原さんが非常に詳細に議論をしてくださいましたけれども、この仕組みの最大の特徴の一つは、ワーキンググループを持っているということです。いろいろな会議があります。私も未来投資会議とかに参加していますし、別途規制改革会議とかもありますけれども、こういうことに対して民間の人が今、かかわっていますが、ほとんどパートタイムですから、会議のときだけ来る。
 それに対して、ワーキンググループをこの特区に関してはつくっているので、常時役所と対峙しながら押し問答をする。八田先生が非常に熱っぽく話されましたけれども、ほとんどの省庁は、規制改革は言葉が出た瞬間から反対します。それを説得して粘り強く議論して押し問答して押し返して、それでようやく52年ぶりの岩盤に穴が開いている。このワーキンググループのシステムが非常に強力に作用したから岩盤が突破された。それに対して、既得権益を持っている人たちは、非常に危機感を持って、だから最後に国家戦略特区の廃止のようなことを言い出している。まさに正体見たりという感じが私はしております。
 この制度を活用して、ワーキンググループの人にはさらに頑張ってもらって、国家戦略特区を続けていかないと、次なる改革はできませんし、ですから、冒頭申し上げたように、この規制改革をするという政策判断が正しいかどうかということからぜひ出発をしていただいて、しっかりとした国民に対する情報の伝達をお願い申し上げたいと思っております。

○原委員 時間が大分過ぎてしまいましたので、これで終わらせていただきます。
 ありがとうございました。



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尾張おっぺけぺー

Author:尾張おっぺけぺー
森友・加計問題に関する安倍答弁を文字起こし。
関連する国会審議は追加中。
関連する質問主意書と答弁書は網羅。
加計学園に関連する国家戦略特区の議事録(議事要旨)も網羅。
文科省文書も掲載。
ブログ内検索でこれらを横断的に検索できます。

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