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2015年2月3日 国家戦略特区WG 農水省、文科省「獣医師養成系大学・学部新設の解禁」

2015年2月3日、国家戦略特区ワーキンググループ農水省、文科省「獣医師養成系大学・学部新設の解禁」


        国家戦略特区ワーキンググループヒアリング(議事要旨)




(開催要領)
1 日時 平成27年2月3日(火)14:06~14:51
2 場所 永田町合同庁舎7階特別会議室
3 出席
 <WG委員>
  座長 八田 達夫 アジア成長研究所所長
           大阪大学社会経済研究所招聘教授
 委員 阿曽沼元博 医療法人社団滉志会瀬田クリニックグループ代表
 委員 鈴木  亘 学習院大学経済学部経済学科教授
 委員 本間 正義 東京大学大学院農学生命科学研究科教授
<関係省庁>
    藁田  純 農林水産省消費・安全局畜水産安全管理課課長
    荻窪 恭明 農林水産省消費・安全局畜水産安全管理課課長補佐
    牛尾 則文 文部科学省高等教育局専門教育課長
    牧野 美穂 文部科学省高等教育局専門教育課課長補佐
<事務局>
    内田  要 内閣府地方創生推進室長
    富屋誠一郎 内閣府地方創生推進室長代理
    藤原  豊 内閣府地方創生推進室次長
    松藤 保孝 内閣府地方創生推進室参事官
    宇野 善昌 内閣府地方創生推進室参事官

(議事次第)
1開会
2議事獣医師養成系大学・学部新設の解禁
3閉会





○藤原次長 文科省、農水省の方々においでいただいて、引き続きでございますが、「獣医師養成系大学・学部新設の解禁」ということでヒアリングをさせていただきます。
 それでは、八田座長、よろしくお願いいたします。

○八田座長 どうもお忙しいところをお越しくださいまして、ありがとうございます。
 それでは、早速、御説明をお願いいたします。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 文部科学省の専門教育課長でございます。よろしくお願いいたします。
 事前にこういう論点についてということで、そもそも大学の設置を制限することにより獣医師の需給調整を行うべきではなく、自由に獣医系大学・学部の新設を認めるべきではないかということについての私どもの考え方を御説明させていただきます。

20150203国家戦略特区ワーキンググループ 農水省、文科省「獣医師養成系大学・学部新設の解禁 配布資料」 (1)


 お手元に資料の形でもお配りしております、そこに書いてあるとおりでございますけれども、獣医系大学、獣医師養成という社会的な使命を担っております。具体的には、産業動物の関係ですとか、食の安全、公衆衛生、こういった国民の健康を初めとする国益に直結するものでございますので、無制限に養成することは質の確保の観点から望ましくないのではないかというふうに考えているのが1点でございます。
 もう一点でございますけれども、獣医系大学におけます教育は獣医師養成に特化した形になっております。卒業生の就業と密接不可分ということでありますので、その適正規模を検討するに当たっては、将来における獣医師の各分野における社会需要の見通しを踏まえる必要があり、獣医系大学の定員管理は維持する必要があるというふうに私どもとしては考えております。
 「なお」というところで、仮に自由に参入を認め、非常に規模の大きな獣医系学部ができて、その場合でも国家試験があるのでそこで質を確保できるのではないかという御意見もあろうかと思いますけれども、仮にそういった場合につきましては、かなり国家試験対策という方に大学の教育内容が傾斜してしまうといったようなことを心配しているところでございまして、私どもとしてはそういうことは望ましくないのではないかと考えております。


20150203国家戦略特区ワーキンググループ 農水省、文科省「獣医師養成系大学・学部新設の解禁 配布資料」 (2)


 それから、2枚目に参考までにということでおつけしておりますけれども、この獣医学部の定員問題につきましては、通常の構造改革特区の方でも御提案を累次いただいているところでございまして、昨年の5月になりますが、その御提案に対する政府としての対応方針を本部決定という形でおまとめさせていただいております。これは8月のヒアリングの際にも御紹介しているところでございますけれども、結論としましては真ん中あたりでございますけれども、入学定員のあり方につきましては、引き続き獣医師養成を目的とした従来型の獣医学教育にとどまらず、社会的ニーズを踏まえ新たに対応すべき分野を含め、平成26年度内に速やかに検討を行うとさせていただいておりますので、この方針に従って、私どもとしては定員のあり方についてはただいま検討中であるということでございます。
 簡単でございますが、説明は以上でございます。



○八田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは、委員の方から御質問、御意見をお願いいたします。

○鈴木委員(*鈴木亘 学習院大学経済学部経済学科教授)
 こちらから出した御質問文というのがちょっと語弊がありまして、自由にやってくれという話ではなくて、だから、需給調整というのは、例えば獣医でなければ、医師なんかはまさに定員を制限しているわけですけれども、それは一応厚労省としては合理的な理屈があって、医師の定員を制限するのは需給見通しとともに、やはり医療費が高騰しないためにそれが必要なのだというのが彼らの根拠になっているわけです。それに対して獣医師(*医師の誤記?)というのは、何で医療費が高騰するとだめかというと、保険診療なので、結局、国民の税金なり保険料なりが相当出てきて影響が大きいので、そこで制限していますという理屈になっているわけです。でも、獣医師というのは自由診療なので、そこまで厳密に需給とか費用とかそういうことを考えなくてもよろしいのではないかと。だから自由というのではなくて、例えば今回出てきている新潟とか今治の話は、地域的に獣医師養成系の大学がないのです。四国もありませんし、北陸も全くなくて、一種空白地帯になっていて、需要もありますしというようなことで、そもそもないのでつくったらどうかということなので、その程度の合理的な理由で考えたら、自由にというのではなくて、ちゃんと人も確保できますし、今までなかったというような、それぐらいの合理性で考えることはできないか、そういう御質問だったのですけれども、これはいかがでございますか。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 その点につきましては、最後のところで付加的に申し上げたように、特に四国の御提案については長年いただいているものでございまして、私どもの方でも協力者会議をつくらせていただいて、それについてどう考えるかということについては累次の検討を行っておりまして、直近のまとめでも、この資料では26年3月となっていますが、6月の段階で最終的な報告が出ておりまして、今後の需給について考える際のポイントでありますとか、あるいは地域偏在の問題をどう考えるかといったことについても御議論いただいており、それらも含めて今年度内に速やかに検討を行うという形にしておりますので、その検討の中身は、申しわけございません、今、検討途上なので、ここで具体的な方向性等を申し上げられる段階にはないのでそこは御理解いただきたいのですが、検討は行っておりますということです。今、言っていただいたような御指摘も踏まえて、そういうことも頭の中に入れながら検討を行っているということだけ御報告させていただきます。

○鈴木委員(*鈴木亘 学習院大学経済学部経済学科教授)
 ただ、その言葉の中に今後の需給とか地域偏在というのはポイントを御指摘しているわけなので、今後の需給とか地域偏在について何らかの基準を設けているということだと思うのですけれども、それはちゃんと公表すべきものなのではないかということと、一体誰がどういう計算方法でそれをやっているのかというのが、責任の所在もどこがやっているのかも、いつそれが出てくるのかもわからないということになると、これから大学を設置しようとかいろいろ計画するのに対して妨げになるわけです。だから、ポイントというか基準というか、オープンにできるところはオープンにすべきではないかと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 そこは、今、検討しているところで方向性が出れば、当然のことながら、いろいろなことについて公表することになると思います。
 それから、需給については、この会議でも御紹介をいただいていますように、農林水産省の方でも累次いろいろお調べになって出されているものもありますので、当然それも私どもの検討材料になりますし、それから、地域偏在ということで申し上げると、これもこの場で一度御紹介しておるのですけれども、地域にあるからその地域に皆さん就職されているかというと、現状はそういうことではなくて、特に地方につくられております獣医学部については、全国から人がやってきて、全国にまた散っていくというような構造になっております。ですので、そういった構造も踏まえて考えていきませんと、単に大学を置けばそこに就職する方がふえるかというと、現状を見る限りではそういうふうにはなっていないというのがデータとして出ておりますので、そういったことも踏まえて。

○鈴木委員(*鈴木亘 学習院大学経済学部経済学科教授)
 それは鶏と卵の関係で、地域偏在が起きているから全国に散るという要素もあるのではないかと思うのです。
 今、よくわかったのは、農水省がこの需給見通しはやっているということなのですね。それは、我々の方で一体どういう前提でどういう計算をしているかというのを見ることは可能なのでしょうか。つまり、その合理性です。私が疑問に思うのは、獣医というと二通りあって、畜産という方とペットという方があるわけですけれども、農水省の御管轄だとペットとかそちらの方の需給予測というのはどういうふうにやられるのか。むしろ厚労省管轄なのかなという気もしなくはないのですけれども、それはどんな感じで、まずどういう前提でどういう計算をされているのかというのは教えていただいてよろしいですか。

○藁田課長(*藁田純 農林水産省消費・安全局畜水産安全管理課課長)
 我々の方では、獣医師の就業状況、そういうものは毎年データを集計して公表しております
 最近の傾向として申し上げますと、前回もお話ししましたが、小動物については、特に新卒者なのですけれども、その割合がちょっと減ってきているという状況でございます。犬、猫の飼育頭数も大分減ってきておりまして、そこら辺が反映された形になっているのではないかというふうに考えています。これらのデータについては、我々、毎年ホームページの方で公表しております。

○鈴木委員(*鈴木亘 学習院大学経済学部経済学科教授)
 需給見通しですか。

○藁田課長(*藁田純 農林水産省消費・安全局畜水産安全管理課課長)
 需給見通しではなくて、いわゆる獣医師の今の状況です。

○鈴木委員(*鈴木亘 学習院大学経済学部経済学科教授)
 でも、基準にされているのは需給見通しなわけですね。

○藁田課長(*藁田純 農林水産省消費・安全局畜水産安全管理課課長)
 我々は、需給見通しまでは出しておりません。

○鈴木委員(*鈴木亘 学習院大学経済学部経済学科教授)
 文科省の方は、どうやって判断されているのですか。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 需給については、毎年出されているということではないのですけれども、過去にそういうものの調査研究された農水省さんの方でやられたものがあるので、現時点ではそれを参考にさせていただいています。それから、もちろん毎年出されている現況がどうであるかといったことも当然検討の材料にさせていただいています。

○八田座長
 まず、今、鈴木先生がおっしゃったような、地域偏在是正のために、新潟とか四国では当然必要ではないかという観点は認めた上で、原則論に戻りたいと思います。この質問に対する答えがよくわからないのです。獣医師の質を担保することが必要だということが上に書いてありまして、それはよくわかるのです。しかし、それは国家試験で一定の基準を満たせば、それだけで済むはずです。国家資格では質を担保しているかどうかだけが問題で、その質を満たした優秀な人がたくさん出てきて収入が下がったとしたら、これは自由診療ですから、それは自己責任で考えることでしょう。獣医師学校の新設の基準は質の確保とは全く別のことだし、需給をそういうところで見るべきでない。
 全ての職業がそうであるように、将来、自分の分野で需給がどうなるかは、自分で根本的には判断すべきです。役所はその判断の役に立つような基礎的なデータは提供すべきだし、ある一定の推定方法で予測をしたのならば、その根拠とともにそれもできるだけ公表した方がいい。しかし、そんなものは最初から当たるわけないのです。当たるのならば、デリバティブの株屋になったら金もうけできます。正確に誰か予測してくれなんて、そんなの誰も言わないですよ。それは、やはり当人の責任ですよ。だから、役所としてやるべきことは質の担保、それを国家試験で担保するわけです。そのために獣医師学校が国家試験に合格させることだけに特化するなんてことは、あり得ないでしょう。優秀な獣医学校は、そんな最低の質は当然クリアした上で、もっとほかのことを教える。
 例えばアメリカの良いロースクールは、司法試験の準備なんて考えていませんよ。しようがない大学はそればかり考えているけれども。質の担保は最低の条件です。ある水準を満たす学校は自由に作らせ、競争させなければ本当の質は上がりません。百歩譲って、医師の場合には保険診療費の増大とかいうようなことがあるかもしれないけれども、獣医の場合には完全に自由診療なのだから、その理屈も使えません。
 それから、獣医師さんはペットの医者になる以外に、生命科学の非常に貴重な科学者になる可能性もあるわけでしょう。それから、外国にどんどん進出していく獣医師も出るかもしれない。大学の新設は、需給見通しに基づいてやるべきではないと思います。だから、全て学校新設に関してそうだけれども、特に獣医に関してはそれを徹底していただきたいと思います。
 本間先生。

○本間委員(*本間正義 東京大学大学院農学生命科学研究科教授)
 関連ですけれども、御回答の最後の段落がどうも納得できない。自由にやっていったら、国家試験の合格を主目的にした大学になってしまうということの根拠がよくわからないのです。むしろ、いわば窓口を拡大することによって、あるいは定員を拡大することによって、もっともっとライフサイエンス、生命科学の裾野を広げるということにつながっていく話であって、単に一獣医というスペシフィックな、あるいは獣医師の養成のための大学という話ではない。やはりそこはもっと広く国民に資する学部ないしは機関として獣医学部が機能するというふうな期待の方が大きいのですけれども、そのあたり、つまり、ライフサイエンスとの絡みで獣医学部をどう考えるか。お答えは、獣医師養成ということのみにスペシファイしたようなお話になっていますけれども、そのあたりをどうお考えかお聞きしたいです。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 私どももライフサイエンス等の研究分野に、獣医学教育を受けて獣医師資格を取られた方が進出されるということは大いにあり得べしですし、そういうことが期待されているということも認識はしております。ただ一方で、もともとの獣医学部は、いろいろ御意見はあると思うのですが、やはり獣医師国家資格の前提となる獣医学教育を行うという前提でつくられておりますし、であるがゆえに獣医学部試験の受験要件は、基本的には獣医学部を卒業した人だけに与えられている、そういった1対1の関係になっている。もちろん就職は自由ですので、そういう資格を持たれた上でいろいろな分野に進出される方がいらっしゃることは、それは当然そうだと思いますけれども、ただ、もともとつくりとして獣医学国家試験の受験資格を与えるに必要な教育を行う学部として獣医学部がつくられているという原則は、今の現行制度では厳然としてございますので、そこも我々としては無視できないと思っております。
 それから、もちろん国家試験で質を確保すべきというのは、最終的にはそこはおっしゃるとおりだと思いますけれども、であるがゆえに、一方で獣医学部についてかなり広範につくられた場合について、やはり獣医学部に入られる以上は獣医師国家試験合格を目指されるというのが自然でございますので、そういった場合に、懸念材料としては試験対策というものにどんどん比重が傾いてしまうのではないかということは、いろいろ他分野の状況などを見ておっても若干懸念をしておるということで、こういうふうに書かせていただいております。そこはいろいろ御評価があるとは思います。

○八田座長
 今は試験対策をしなくてもみんな通るけれども、数がふえると試験対策をするようになるだろうということですか。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 よりそういう傾向が強くなってしまうのではないかと。

○八田座長
 よくわからないのですが。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 つまり、もちろん非常にたくさんできた獣医学部におきまして、現行の獣医学部と同様の水準の教育研究活動がきちんと担保できるということが確実であるということが言えれば、そこはあれですが。

○八田座長
 現在、質が悪いところも数が少ないために何とかやっているのだけれども、数がふえたらばだめな獣医学部は潰れていく、そういうところは受験勉強に徹していく、そういうことなのではないですか。要するに、新しく入ってくると競争が生まれるということでしょう。だから全体の質が上がるということではないですか。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 そういう考え方も理解はしておりますけれども、ただ、競争が行き過ぎた場合について言うと、質の悪いのが淘汰されるというのは当然そのように、今はしていないですけれども。

○八田座長
 今の質の悪いのは淘汰されるでしょうというのですね。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 ただ、今の試験の合格実績などを見る限り、特に何か非常に問題のある獣医学部があるというふうには認識しておりません。

○八田座長
 それは新しくふやしたって、試験だけで判断すればいいではないですか。

○阿曽沼委員(*阿曽沼元博 医療法人社団滉志会瀬田クリニックグループ代表)
 基本的に需給計画の在り方が医学部でも課題ですが、需給計画その時代時代に合わせて変更する必要があると思っています。
 ところで獣医師の合格率というのは毎年違うのですか。

○藁田課長(*藁田純 農林水産省消費・安全局畜水産安全管理課課長)
 我々は一定の率です。

○阿曽沼委員(*阿曽沼元博 医療法人社団滉志会瀬田クリニックグループ代表)
 何の率ですか。

○藁田課長(*藁田純 農林水産省消費・安全局畜水産安全管理課課長)
 一定の正答率です。

○阿曽沼委員(*阿曽沼元博 医療法人社団滉志会瀬田クリニックグループ代表)
 正答率ですか。それは毎年同率なんですか。

○藁田課長(*藁田純 農林水産省消費・安全局畜水産安全管理課課長)
 当然ながら、我々は動物衛生、あるいは食の安全確保の観点から求められる人材を認めるか否かの試験でございますので。

○阿曽沼委員(*阿曽沼元博 医療法人社団滉志会瀬田クリニックグループ代表)
 そうすると、毎年、基本的に世の中に出ていく獣医師は相当な違いが出てくるのですか。それとも大体一緒なのですか。

○藁田課長(*藁田純 農林水産省消費・安全局畜水産安全管理課課長)
 全国でならせば、毎年、大体8割程度の合格率です。

○阿曽沼委員(*阿曽沼元博 医療法人社団滉志会瀬田クリニックグループ代表)
 それと、無制限に養成することは質の観点から望ましくないということで、先生たちの御指摘はもっともなのですが、この提案をやるためにはどんな条件が必要なのですか。どういう条件があればできるのか、御回答頂けますか。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 まず前提としてお伺いしたいのは、それは全国的な措置としてということなのでしょうか、それとも特区でということですか。

○阿曽沼委員(*阿曽沼元博 医療法人社団滉志会瀬田クリニックグループ代表)
 当然、特区でです。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 私どもの基本的な今までの立場は、特区として認めた場合にあっても、学生さんは全国からいらっしゃいますし、また、全国に散っていくということなので、特区として検討するよりは全国的な制度の問題として検討させていただきたいのが従来から一貫した私どもの立場でございます。
 今の制度を絶対動かしませんということではなくて、いろいろな要素をかんがみて検討はさせていただきますということでずっと検討を続けているということでございますので、その際にも全国レベルでどう対応すべきかという観点でどうしたらいいかということで、今、検討させていただいているということでございます。

○阿曽沼委員(*阿曽沼元博 医療法人社団滉志会瀬田クリニックグループ代表)
 マクロ的な全国レベルでの議論はされているのだろうと思いますが、その議論の前提条件はどんなものなのですか。例えば、需給計画の算出のあり方を変えていくとかです。将来の再生医療や医療の進展を踏まえて新たな実験動物の開発を行うとか。畜産の環境とか色々な側面を踏まえて将来予測をして、具体的には何か違う着眼点で議論があるのでしょうか。

○八田座長
 あるいは、国家試験をきちんとやるから需給調整は全廃するとか、いろいろな方向があり得ると思いますね。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 検討としましては、全国レベルで対応するということは基本方針としておりますが、その他の点についてはあらゆる可能性について検討はさせていただいているということでございますが、やはり着眼の観点としましては、御指摘もあったように、まずは獣医師免許を必要とする診療獣医師数につきまして、どういう増減要因が考えられるかということとともに、先ほど御案内がありましたようなライフサイエンスとか研究職の分野において今後どういうことが期待されているのか、今、その両方の観点で検討しているということでございます。

○本間委員(*本間正義 東京大学大学院農学生命科学研究科教授)
 阿曽沼先生は、医者の方でも需給調整は必要ないというふうにおっしゃっていて、私もそう思うのですけれども、特に獣医の場合には、先ほどの農水省さんの方から明確に答えていただいたように、一定の正答率、つまり、知識、技術水準が一定の水準に達すれば獣医師の免許を与えているということですよね。そこが担保されれば、獣医師がいくらふえてもいいと思うのです。その獣医師が、例えば獣医科病院あるいはペット病院を開いてもうかるかどうかというのは経済が決めることであって、一定の技術、一定の知識がある人たちを獣医師と呼ぶということだけであって、そこで何で需給調整という言葉が出てくるのか。医者の方は、先ほどあったように税金の問題とかがありますが。

○八田座長
 百歩譲ってね。

○本間委員(*本間正義 東京大学大学院農学生命科学研究科教授)
 獣医師に関して需給調整を官庁がやらなければいけないという理屈がどうもわからない。

○阿曽沼委員(*阿曽沼元博 医療法人社団滉志会瀬田クリニックグループ代表)
 需給調整ということと需給均衡でいくということは元々考え方が違う訳です。需給均衡させるとなると、前提条件がその時々の政策によって変わってくる可能性もありますね。社会の変化だとか、獣医師になりたい人たちの価値観とか生活感の変化や医療技術の高度化の問題、更には男女の比率など、いろいろな変数がありますよね。

○本間委員(*本間正義 東京大学大学院農学生命科学研究科教授)
 品質だけコントロールすればいいという話ではない。

○八田座長
 まず、獣医学部の先生の質、研究水準、そういうもので獣医学部の新設を認めるための制限をする。次に医師の質を国家試験で、先ほどおっしゃったように非常に厳正になされているわけだから、それで制限する。その2つで十分だと思いますね。

○鈴木委員(*鈴木亘 学習院大学経済学部経済学科教授)
 関連なのですけれども、獣医の話ではなくて、例えば法科大学院とか、今、教員養成系の大学院がありますけれども、そちらを見たら明らかに入学定員とかそういうのでコントロールしてないではないですか。つまり、弁護士の国家資格とか教員のところでコントロールして、だからこそ、あれだけふやしたのに全然もうからなくてどんどん撤退しているということが起きているので、何でそちらでよくてこちらでだめだというのか、その理屈がよくわからないのです。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 まさに御紹介いただいたように、法科大学院も私は担当しておりますので、法科大学院については、ある種の市場原理に任せるということで特に参入規制をせずにやっておりまして、ただ、当初、このくらい弁護士が必要だという見通しのもとに、ふやさなければいけないので自由にどうぞという形でやったところが、それほど社会的な需要がなかったということで非常に過剰感と申しますかがあって、そのこと自体が、私どもの認識では非常に社会的には非難を浴びているというふうに認識しています。

○鈴木委員(*鈴木亘 学習院大学経済学部経済学科教授)
 教員養成系もそうですね。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 ええ。法科大学院の方がより強いと思っておりますけれども、という中で、なぜそんなにたくさん設置認可してしまったのかというような御批判も受けているような状況でございまして、そのことによって、さらには法曹を志願する若者が減ってしまっているのではないかというような御批判もいただいている中で、そういうプロセスが社会的に許容されているのだと、そういう多少の混乱はあっても全ては市場が解決するのであって、そこで何も社会問題化しないのであるというのが世の中のコンセンサスであれば、より多くの分野でそういうやり方がいいのではないかと思いますけれども。

○阿曽沼委員(*阿曽沼元博 医療法人社団滉志会瀬田クリニックグループ代表)
 でも、それが特区という一つのプロセスを踏むという意味で担保されていくのではないでしょうか。

○八田座長
 そこに移る前に、法曹に関しては、結局、先ほどおっしゃったような獣医の国家試験のような公明正大な正答率でもってやるという基準ではなくて、やはり最後の国家試験のところに需給のことが反映したのだと思うのです。結果的に、不必要に難しくしてしまった。だから、もともとは法科大学院を出た人の合格率というのはかなり高くする予定だったのを、そこの試験を非常に制限してしまって難しいものにしてしまった。そういうことをやったらだめですよね。
 先ほどの例ではないけれども、アメリカの司法試験のような形にすれば、これは問題なかったと思います。だから、これは法科大学院をつくり過ぎたとかそういうことではなくて、むしろ試験のところであちらは問題がある、こちらはそういう問題が基本的にないのだから、やはり大学設置のところは設置のときに質を見ればそれで十分なのではないかと思います。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 ここで法科大学院の議論をする場ではないと思いますが、私どもとしては、司法試験の方も一定の質を見ているのだという前提で、法務省もそういう御説明をされますし、その前提でやらせていただいているので、先ほどのような認識を申し上げさせていただきました。

○八田座長
 試験はちゃんと質だけを見る試験になっているかどうかが問題です。

○鈴木委員(*鈴木亘 学習院大学経済学部経済学科教授)
 だから、今度は需給見通しをこちらがちゃんと見なければいけないというのは、ちょっと筋が違うのではないですか。だから、そういう需給見通しなんていうことは文科省ができるものではないという前提で考えるべきなのではないかというのが自然だと思うのです。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 もちろん人間がやっていることですので、完全な需給見通しができるわけはないと私も思っておりますけれども、ただ、それにしても、やはり一定の見通しの中でやるのか、済みません、この「自由に」というのを私どもが取り違えていたとしたらおわび申し上げたいと思いますけれども、自由にたくさんつくるといったときに、その設置の段階でどこまでクオリティーコントロールができるかというと、やはり動かしてみないと本当の教育の質が担保できているのかよくわからない、そのために評価制度を設けさせていただいたりしてやっているわけなのですけれども、結局その間にまたタイムのギャップがありますし、そういう中で法科大学院について言うと、この10年で相当な混乱があって社会的にも御批判をいただいているような状況がありますので、この定員問題について見直すにしても、やはり私どもとしては慎重に何らかの見極めをさせていただいた上で結論は出させていただきたいということでございます。

○阿曽沼委員(*阿曽沼元博 医療法人社団滉志会瀬田クリニックグループ代表)
 それだけ問題意識があって課題の整理もできていて、長い時間議論をしているのであれば、検討会に対して論点整理を直ぐに提示出来るでしょう。医学部の地域枠の設定もそうですが、以前にも自治医大や防衛医大では、就業に関して制限し、就業場所にも制限を加える仕組みでやっています。医学部の地域枠では診療科も制限しています。医学部で過去に議論されてきたことは、獣医師の世界で起こってきた問題と一緒ですから、その経験を全部吸収し生かして、特区の中で第一歩を踏み出してみるというのは意義のあると思います。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 私どもとしても、獣医も医師の場合と同じような、今、おっしゃっていただいたような地域偏在の問題とか分野別の偏在の問題がございますので、そこは農水省さんも奨学金なんかで手当てをしていただいたりしている部分もありますので、そういうことでできる問題なのか、さらには定員についてまでさかのぼって解決すべき問題なのか、もちろんそういうことも含めて検討はさせていただいております。ただ、繰り返しになりますが、特区での対応ということは、結局、全国から学生が来て全国に学生が散っていくということですので。

○阿曽沼委員(*阿曽沼元博 医療法人社団滉志会瀬田クリニックグループ代表)
 でも、地域枠制度だとかは、例えば自治医大でもそうですが、各自治体からの推薦の学生たちばかりで、必ず地元にもどって、例えば僻地等にに行くというデューティーを負っているわけです。授業料の奨学金制度だとか補助金制度なども含めて、いろいろなやり方はあるのではないでしょうか。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 それはおっしゃるとおりだと思いますけれども、では、自治医大が栃木県でなければいけないのかということだと思うのです。自治医大が特区であれば、例えば栃木県にだけ自治医大がつくれるということですよね。それが群馬県であってはいけなくて、岩手県ではいけないというやり方。

○阿曽沼委員(*阿曽沼元博 医療法人社団滉志会瀬田クリニックグループ代表)
 やりたいという事業者をまず精査するということが重要なのではないですか。手を挙げてやってみたいという志と意志があるところでないと事業は完結しないし、責任も持ってくれないということなのだと思うのです。

○本間委員(*本間正義 東京大学大学院農学生命科学研究科教授)
 それと、全国から集まって全国に散っていくのは、それでもいいのですよ。全く問題ないので、そこに設置して、そこの地域の活性化とか、そこで学生が6年なら6年を過ごすということの地元にとっての意味といいますか、そういうことも含めて、決して全国から集まって全国に散るから地域性は考慮しなくていいよという話ではないと思うのです。

○鈴木委員(*鈴木亘 学習院大学経済学部経済学科教授)
 関連して、そのデータを見ないと何とも言えないです。漠然と全国から来て全国に散りますというのと、そもそも空白地域で獣医学部がないので違うところの地域に行って戻ってきますというのとでは話が全然違うので、きちんと大学ごとにどの程度が地元にいて、どの程度がどこの地域に行くというようなデータを見せていただきたいというのが一つです。
 それから、全国の需給が関係あるというのであれば、私は、犬、猫の頭数が減って需要がそんなに多くないというのは信じがたいので、それはどういう計算をしているのかという、農水省から出ているものを参考にされているのですね。それは、この場限りでも構わないのですけれども、ちゃんと見せていただけますか。

○八田座長
 前にいただいたのです。

○藁田課長(*藁田純 農林水産省消費・安全局畜水産安全管理課課長)
 前にお示ししております。

○阿曽沼委員(*阿曽沼元博 医療法人社団滉志会瀬田クリニックグループ代表)
 でも、ペット等の平均寿命が延びているから医療機会はめちゃくちゃふえているのではないですか。

○藁田課長(*藁田純 農林水産省消費・安全局畜水産安全管理課課長)
 それも前回お示ししたのですけれども、平均寿命はかなり。

○阿曽沼委員(*阿曽沼元博 医療法人社団滉志会瀬田クリニックグループ代表)
 上限に来ているんですか。

○藁田課長(*藁田純 農林水産省消費・安全局畜水産安全管理課課長)
 あと、産業動物も、農水的にはなかなか難しいところもあるのですが、戸数、頭数ともに減少傾向にあるというのが前回お示ししたとおりでございます。

○八田座長
 しかし、今、保険で診るのだけれども、結構高いですし、最新の医療機器を入れますから、それは獣医師さんがふえればそれなりにサービスが安くなって、需要量もふえるということはあり得るでしょうね。今は減っているというのも、獣医師料が高過ぎるのかもしれないですね。供給量が減っているせいかもしれない。だから、人工的に参入制限をするのではなく、やりたいというところでやらせたらどうか。
 それから、これは新潟の農業特区ということです。あそこは、農業全体の振興をして、国際化をしようというようなことですから、そういうところで獣医さんが若いときに過ごすということは大きな意味を持つと思います。何しろやりたいと手を挙げてきたわけですよね。そうすると、今、文科省さんでいろいろお考えになっているようなことの実験区として、まず先駆けとしてここを選ばれてやってみられてはどうでしょうか。そして、それにはさまざまな条件をおつけになるというのはあっていいと思いますよ。だけれども、まずはここでやってみるべきではないでしょうか。

○鈴木委員(*鈴木亘 学習院大学経済学部経済学科教授)
 法科大学院みたいなものを一遍に何十とつくったり、教員養成系みたいにあんなに一遍につくるというのでは。

○八田座長
 しかも、法科大学院の場合には、もともと8割が試験を通るというようなものではなくて、ほとんど天文学的な数字で通っていたものを何とか8割にしましょうとか言っていて、実際は6割だ5割になったという話でしょう。

○鈴木委員(*鈴木亘 学習院大学経済学部経済学科教授)
 あんなにわっとつくるような実験をやった文科省なのだから、特区で1つか2つ認めようかというなら、これは本当に堅実なやり方だと思いますけれどもね。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 結局、特区でどこかをやるというのと、全国規模で考えてどこかにやっていただくということとの差が私には余りよくわからないのですけれども、いずれにせよ、私どもとしては既に構造改革特区の基本方針によって全国対応としてどういうことができるかということを検討させていただくというふうにさせていただいているので、今、その方針の中で一生懸命検討はさせていただいております。

○八田座長
 タイミングの問題ですよね。もしそれが新潟も含めてすぐ決定されるのならば、特区にすることには、特にこだわりません。しかし、そうではなくて決定が何年先とかいうのなら、新潟に関しては今すぐ決めてしまいましょう。それでまず先駆けにしましょうと、そこの差です。

○阿曽沼委員(*阿曽沼元博 医療法人社団滉志会瀬田クリニックグループ代表)
 そうすると、それだけでも検討会の雰囲気とか考え方、論点だとか観点かが変わってくるかもしれませんね。委員会や検討会の結論はいつ出るのですか。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 委員会での一定の意見の取りまとめはできておりますので、それを踏まえて、今、我々がどうするかという行政的な検討をしているということになります。

○阿曽沼委員(*阿曽沼元博 医療法人社団滉志会瀬田クリニックグループ代表)
 これでは国家戦略特区にふさわしくないので、これプラス特区でもやろうという結論になるといいと思いますが。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 今、検討中でございますので、もちろん結果が出れば、その時点で御報告をさせていただきたいと思います。

○八田座長
 全国で、ここで養成していることができるとなったら、特区でやる必要はありません。だけど、それはいつになるか、そうなるかもしれませんでは、やはり特区ではやっていただきたいと思いますけれどもね。そのタイミングの問題ですね。

○鈴木委員(*鈴木亘 学習院大学経済学部経済学科教授)
 例えば、これで検討結果が26年度中に出ますね。そこから広げますという話になったときに、設置審とかをつくるわけですね。だから、最低でも何年ぐらいかかるのですか。新たな獣医学部がスムーズに設置審を置いて、通って、入学を始めるまで何年ぐらいかかるのですか。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 私どもの手続から申しますと、学生を受け入れるある年の4月としますと、その1年ちょっと前ぐらいに、1年半ぐらいだったと思いますけれども、文科省に申請いただいて設置の手続に入っていくと思います。それは全国対応であっても特区対応であっても、その手続はどちらも一緒ですので、そこに違いはないというふうに思います。

○鈴木委員(*鈴木亘 学習院大学経済学部経済学科教授)
 ただ、この検討結果が出ますよね。その検討結果をもってすぐに、ここで例えば獣医学部はふやしましょうという方針になったら、すぐに応募できるものなのですか。間に何かいろいろプロセスがあるのですね。

○八田座長
 平成28年から。

○鈴木委員(*鈴木亘 学習院大学経済学部経済学科教授)
 28年からできるかどうか。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 すると決めているわけではないので仮定の話ということでお聞きいただきたいですが、特区であろうが全国対応であろうが一定の告示の改正という手続が必要になって、その後、先ほど申し上げたようなスケジュールで設置認可をしていくというのが最短ですけれども、あとは、当然、申請をされる大学の方の御準備がどのくらいできているかとか、実際にはそういう問題とかかわって。

○鈴木委員(*鈴木亘 学習院大学経済学部経済学科教授)
 全ての条件が理想的に行くと、28年というのは可能か可能ではないかという意味では可能なのですね。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 28年4月学生受け入れで大学をつくるというのは、今の時点では難しいと思います。

○八田座長
 では、29年ですね。それが全国で。
 そうすると、これは事務局の方から御意見ありますか。

○藤原次長
 今日もかなり実り多い議論だったと思いますので、引き続き検討させていただくということだと思います。
 医学部の設置の関係からいっても同じスケジュール、大体2年後というのが相場ですので、今のようなスケジュール、仮に最速でも29年度という議論だと思います。

○八田座長
 蛇足ですけれども、ついでに申し上げれば、ほかのものについても特区でやってから1年後に全国区版になったというのは結構あるのです。ですから、やはり改革が進んでいるのだということを明確に外に示すために、できるだけ早くそれがわかればいい。
もし、もう基準をつくっていらっしゃるなら、それに整合的なものを急いで出せるというようなことを検討いただければありがたいです。もちろん全国版がすぐできるというならそれにこしたことはないですけれども。

○牛尾課長(*牛尾則文 文部科学省高等教育局専門教育課長)
 いずれにせよ検討中でございますので。

○八田座長
 どうもよろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。





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