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2014年12月26日 国家戦略特区WG 文科省「獣医師養成系大学・学部新設の解禁議事要旨」

2014.12.26国家戦略特区ワーキンググループ農水省、文科省「獣医師養成系大学・学部新設の解禁議事要旨」


      国家戦略特区ワーキンググループヒアリング(議事要旨)



(開催要領)
1 日時 平成26年12月26日(金)12:59~13:29
2 場所 永田町合同庁舎7階特別会議室
3 出席
<WG委員>
 座長 八田 達夫 大阪大学社会経済研究所招聘教授
 委員 八代 尚宏 国際基督教大学教養学部客員教授
          昭和女子大学グローバルビジネス学部特命教授
<関係省庁>
    牛尾 則文 高等教育局専門教育課長
    牧野 美穂 高等教育局専門教育課課長補佐
<事務局>
    藤原  豊 内閣府地域活性化推進室次長
    富田 育稔 内閣府地域活性化推進室参事官


(議事次第)
1開会
2議事獣医師養成系大学・学部新設の解禁(文部科学省)
3閉会






○藤原次長 国家戦略特区ワーキンググループを再開させていただきます。
 今日の最後のテーマですけれども、獣医師養成系大学・学部の新設でございます。昨年の区域会議、具体的には新潟市から挙がっている要望でございますが、議論を何度か重ねてまいりまして、成長戦略に記載するか否か、あるいは臨時国会のシリーズの中で、法律事項ではございませんがどこまで議論するかということでいろいろな議論があったわけでございますが、進捗状況といいますか、区域会議から挙がったものについてはきちんとフォローしていくことになってございますので、また本日、担当省庁の方々に来ていただいているといった形になってございます。
 それでは、八田座長、よろしくお願いいたします。

○八田座長 どうもお忙しいところ、恐れ入ります。
 それでは、早速、現在の検討状況について御説明をお願いしたいと思います。


○牛尾専門教育課長(牛尾則文高等教育局専門教育課長)
 専門教育課長の牛尾でございます。よろしくお願いいたします。
 何度かこの場でもいろいろ意見交換をさせていただきまして、追加の宿題などもいただきましたところでございます。最後に9月の段階でこういうことについての見解を教えてほしいということで御提示いただいたものについての当方の考え方を一度ペーパーでは出しておりますけれども、改めてこの場で御説明をさせていただきたいと思います。

20141226国家戦略特区ワーキンググループ 農水省、文科省「獣医師養成系大学・学部新設の解禁 配布資料1」


 3点論点としてお示しいただいておりましたけれども、1点目につきましては、獣医師の年齢別構成。特に高齢化が進むことを踏まえて定員維持の必要性についてどう考えるかというお尋ねがございました。
 獣医系大学の入学定員の考え方につきましては、累次御説明をしているとおりでございまして、特に需給については農林水産省の方で需給の見通し等について検討いただいていると認識しております。その中では、当然、高齢化等の状況も勘案された需給の増減に関する見通しを御検討されているのだと思っております。
 ですので、繰り返しになりますが、高齢化も含めた諸状況を勘案した需給の増減に関する見通しが明らかになった場合には、その見通しに応じて私どもとしても獣医系大学の入学定員の見直しについて検討したいということでございます。
 2点目といたしまして、これも累次御説明をしてきたことにかかわりますけれども、定員変更について、昭和51年3月以降、どのような形で規制あるいは検討等を行ってきたのかということでございます。
 私どもとしましては、獣医系大学につきましては、獣医師養成という社会的な使命を担っておりまして、その適正規模を検討するに当たっては、将来における獣医師の社会需要の見通しを踏まえる必要があるというのが基本的な考え方でございます。ですので、繰り返しになりますけれども、これまでも農林水産省におけます獣医師需給の見通しをもとに入学定員に係る検討を行ってきております。
 農林水産省におかれましては、昭和51年3月に具体的な見通しを示されていまして、その時点では将来的にむしろ減少傾向ではないかという見通しが示されているところでございます。それ以降、獣医師につきまして不足する見通しであるといった見通しが示されていないということで、私どもとしても定員をいじっていないということでございます。
 個々の具体的なそのときそのときの検討状況については2枚目以降に提出資料2という形で示させていただいております。煩瑣になりますので、詳しくは御説明いたしませんけれども、昭和50年代から概ね私どもは5年に1回、高等教育の全体の規模について審議会で御議論いただいて、その方向性を決め、その上で設置認可行政を行ってきたところでございます。その中では、高等教育全体もそうですけれども、獣医あるいは医学のような分野別の養成規模についても検討をさせていただいておりまして、先ほど申し上げたような農水省からの需給見通しを踏まえて、ここに何回か示させていただいているものいずれについても獣医師については必要な養成規模がもう既にあるのでさらに拡充する必要はないということが累次の検討の中で確認をされてきたということでございます。
 3点目でございます。獣医系大学等を新設でつくる場合と、既存大学の定員増を行う場合で、獣医師供給に対する効果はどのように異なるのかという論点でございます。
 獣医師の供給に対する効果につきましては、新設あるいは既存大学の定員増ということよりも、むしろその定員増なり、新設が行われる大学がどういう所在地にあるのか。あるいは同じ獣医系でも、例えば大型動物に関する教育を重点化しているもの、小動物を重点のところとございますので、そういった教育上の特色などによって異なってくるのではないかと考えているということでございます。
 説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○八田座長 どうもありがとうございました。
 それでは、八代委員、いかがですか。

○八代委員 まず、供給の方はいいのですけれども、需要の方の見通しは資料は特にないのですか。農水省がやっている最新のものは、計算自体は随分古いものですね。将来見通しは最新のものはあるのですか。

○牛尾専門教育課長 過去の資料が机上に用意されているかどうか私どもは把握しておりませんけれども、農水省の方から前回御説明がありました。

○八代委員 過去には出されているのですね。では、それは見ます。それはいいです。
 これは同じ獣医といっても、ここに書いてあるように産業動物の馬や牛と猫や犬では全然違うわけで、それぞれ馬のお医者さんが余っていて、猫のお医者さんが少なくなると困るわけで、分けて考えたときに、どうしても小動物は都市に集中するわけですね。ここにも書いてありますが、地域別のアンバランスは当然あるし、馬の専門と犬の専門は違うでしょうし、そういうことまでちゃんと細かく見てやっているのか。何よりも需給調整条項はたしか小泉内閣のときに原則禁止になっていたはずなので、それをどうクリアされるかちょっと覚えていないのですが、ある意味で消費者視点が欠けているような政策になるわけです。だから、ある程度、本来、政府が需要を見通すこと自体が間違っているという基本論がある。
 もう一つは、農水省の統計予測自体にすごく問題があって、例えば高齢化という要素をどれだけ考えているか。ここで言う高齢化は医者の高齢化ですけれども、今起こっているのはペットの高齢化です。高齢化すれば人間と同じように病気にもなるわけで、犬や猫の個数が同じであっても全体が高齢化していけばしょっちゅう病気になるので、それは当然、医者の需要が増えるわけで、そういうことまで農水省の推計自体が考慮しているのかどうか。農水省の推計自体のそういう議論はもうしたのですか。もし農水省の需要推計に問題があれば当然、文科省としても考えていただくということなのですね。それでしたら、一度、農水省を呼んでやった方が早いのではないかと思うのですが。

○藤原次長 いつも一緒に来ていただいているのですが、今日は欠席です。

○八代委員 そうですか。では、いただいた資料に基づいてこっちが勉強をして。
 もう一つは、これにも関係があるのですが、私自身もかかりつけの獣医さんを持っていて、若い人なのですが、MRIを持っていたり、レントゲンを持ったり、電子カルテを持っていたり、人間の医者よりもレベルが高いので、それに対して、お年寄りで、何も機械なしで、ただ勘でやっている人とではサービス内容も全然違って、消費者の視点から見ればそういう競争も必要で、数さえ足りていればいいというものでもないと思うのです。それから、高齢化社会になればペットの需要も都市では増えるわけで、消費者に対するニーズを考えたら、もっと増やすというか、少なくとも規制する根拠は何もないわけです。そういう視点で再考をしていただきたいと思いますがどうですか。

○八田座長 今のお話だと、そもそも需給調整を大学でもってやるというのは、国立大学ならともかく、私学までひっくるめてやるのは原則論からおかしいのではないか。それがもとへ戻ってしまったのはどういうきっかけなのでしょうかというのが1つです。
 もう一つは、百歩譲って需給見通しをするとしたら、農水省の需給見通しはどういう分析をやっているのだろうか。特に今の動物の老齢化のことを考えているのだろうか。考えていなかったとしたら、農水省、頑張れよというのではなくて、需給見通しをするという前提のもとでは、やはり文科省がやった方がいいのではないかということもあり得ると思うのです。そもそもこんなあてにならない需給見通しはやめようということもあるかもしれない。この辺についていかがでしょうか。

○牛尾専門教育課長 まず、そもそもの需給調整を入学定員ですることについての当否のお尋ねについては、かつては大学の総量自体についても原則抑制という形で私どもは対応しておりました。手元に細かい資料がないので不正確な部分があって申し訳ございませんけれども、特に明確に10年ぐらい前からは、大学全体については高等教育の量的規制はしないという方針に変換しております。ただ、その中でも医師、獣医師など、計画的に養成する社会的要請があると私どもは考えておりまして、それについては維持をさせていただいている。そういう社会的な要請があるということと、あとやはり教育機関が特に医師も獣医師も6年間ということで長くなっておりますので、学生さんにしても授業料をそれだけ高くお支払いいただいているわけですので、就職の段階でいわゆる需給的なところでアンバランスなどが出た場合に学生さん自身にとっても高い費用を払ってされていることに対する影響があるのかなと。

○八田座長 それは学生の責任でしょう

○牛尾専門教育課長 そういう考え方もあるのかなと思います。

○八代委員 さらに言えば、経済学などはオーバードクターがいっぱいいるわけで、すごく不公平性ですね。特定の学科だけの学生は確実に就職ができる。経済学とかそういうものは全然保証がない。医療関係でも例えば薬学部はほとんどこういうものはないですね。歯医者さんだって今は随分増えていて、問題という人もあるけれども、増えたことによって逆に歯医者さんのサービスは物すごくよくなりましたね。だから、はっきり言えば、政治力のあるところはこういうことをやって、ないところは市場に任せているというのは非常に不公平である。政治力でないとしたら、何か根拠があればですが。そういう印象を受けます。

○牛尾専門教育課長 2点目の方でございますけれども、恐らく農水省から過去に提示されていたものがあると思いますが、一番直近で詳しく需給を御検討されているのが平成19年のものでございまして、その中では、ペットの状況あるいは診療効率がどうなっているかとか、かなり詳しい分析をされていると思います。それが十分かどうかはまた御議論があるとは思いますけれども、その内容は、申しわけございません、私どもがしたものではないので詳しくは御紹介できませんが、かなりしっかりとしたものがその時点ではつくられておりますので、またぜひそれをお目通しいただいた上で御議論していただければと思います。

○八代委員 地域偏在のことはここでは全然触れていないみたいですけれども、それは何か。

○牛尾専門教育課長 今日お持ちしたものは抜粋という形なので、ごくごく限られた部分しかございませんが、報告書そのものは二十数ページのものがございまして、恐らく何らかの形でこちらに提出されていると思いますので、ぜひ御覧いただければと思います。

○八田座長 需給の見通しということに関してはいろいろなモデルがあり得ると思いますけれども、現在における需給の状況を調べるのに一番適切な指標は医者の報酬です。それが大動物と小動物と地域と、先ほどのMRIがあるとかないとか、そういうことでどう説明できるのか簡単な計量モデルがあると現状把握が的確にできると思います。少なくともそれはやる必要があるのではないかと思います。そうではないと、やはり業界団体のためにやっていると言わざるを得ないですね。そういう批判を受けたくないと思うので。
 もう一つは、余りに離れてしまうかもしれないけれども、外国で獣医さんの教育を受けた人に関しては日本では受け入れているのでしょうか。獣医師国家試験というものがあるのですか。

○牧野課長補佐 農水省でやっている国家試験がございます。

○八田座長 それの受験資格は日本の獣医系大学を出なければいけないのですか。

○牛尾専門教育課長 詳細はぜひ農水省に御確認いただければと思いますが、私の知る限りでは、予備試験制度というものがありまして、それは日本の獣医学部を出なくても、外国の学校で学んでいたり、あるいは外国で獣医師の資格を持っている方が受けられる仕組みがあったと思います。

○八代委員 予備試験は、本試験は別ですね。

○牛尾専門教育課長 その上で本試験を受けていただく。

○八代委員 本試験をもう一回受ければいいわけですね。

○八田座長 日本の大学を出なくても済むようになっている。

○牛尾専門教育課長 それは大丈夫です。

○八田座長 日本語ではあるけれどもということですね。わかりました。
 そこではここの制限はかかっていないわけですね。

○牛尾専門教育課長 ある意味、そこの数については制限は特にないということでございます。

○八田座長 そうすると、結局は、百歩譲って需給をやるとしても、需給の見通しについてどういうモデルを使っていて、これが何年か前に農水省が予想したものとちゃんと当てはまっているのかどうかのチェックとか、そういうことが要りますね。これは文科省さんの観点からもそれは向こうのを鵜呑みにはできないと思うので、そこの検討結果もまた教えていただきたいと思います。

○八代委員 最近、ペット保険をアミコムというものが、あと何社もやっていて、考え方として、ペット保険ができると当然、医者にかかる率も多くなりますね。これは別に公的保険ではないからいいのですけれども、そういう意味でどんどん状況が変わっているわけで、そういうものは農水省に質問を出せばいいのですね。

○藤原次長 そうですね。

○八代委員 それをベースにやってもらう。このグラフを見ても全然動物の高齢化の話は書いていないから、それは当然無視しているわけで。

○八田座長 文科省さんとして、行政は何で農水省のあれを聞かなければいけないのですか。お前ら勝手に言えと、もうこっちでやると。こっちは競争的なことを重んずるのだと言えないのですか。

○牛尾専門教育課長 現時点では、養成する人材のあり方についてお考えいただければ。

○八田座長 先ほどおっしゃったように、本当に優秀な若い人と、もう年を取って消えていった方がいい人と、やはり競争をさせないと要らない人が消えていきませんね。全部でみんなを守っていて、年寄りのしようがない人までいて頂戴とするよりは、どんどん競争させて、だめな人は出ていってもらうようにした方がいいと思います。それは文科省ではないとできないでしょう。農水省は既得権を守りたくてしょうがないのだから。何で農水省に対して義理を立てる必要があるのか。そこがよくわからないのです。

○八代委員 だから、百歩譲って日弁連みたいに、それは農水省が制限したかったら国家試験で制限しろと言えば文科省の責任はなくなるわけですね。

○八田座長 そうそう。そっちに移ったら敵はきちっと決まりますね。

○八代委員 やはり獣医になりたい人は多いですね。今増えていますね。特に女性とってみたらいい仕事というか、だからまさにちょっとね。それに学部単位、定員単位でやるとこれは学校の既得権になりますから、質の悪い大学を生き延べさせる手段にもなって、いろいろな意味で文科省としては非常に迷惑な話であって。

○富田参事官 参事官の富田でございます。
 先ほどお配りしました資料は9月のワーキンググループのときに一度、御説明させていただいた資料でございます。全国の産業動物獣医師の採用状況ということでございます。
 恐れ入りますが、部外秘の資料でございます。

○八代委員 こういうものが部外秘なのですか。

○富田参事官 聞き取りですから、オーソライズした資料ではないと聞いております。
 家畜衛生分野の公務員獣医師といって、これはあくまでも産業動物なので、犬・猫が入ってございません。農林水産省は産業動物の担当ということでこういう整理になってございますが、家畜衛生分野の公務員獣医師としては、採用者と退職者がおおむね同数程度ずついるので、基本的には、差し引きはそんなに大きく変化はございませんというのが1でございます。
 2番目の農業共済組合の獣医師ということで、これが牛・豚・鶏を診ている獣医師の大部分でございますが、これも差し引きはそれほど大きく変化はないということでございまして、あくまでも産業動物という観点からでございますけれども、農水省の整理としては、マクロとしては充足しているというか、概ね足りているというのが農水省の見解でございます。
 ここには書いていないのですが、他方で農水省が言っておりますのは、一部の地域においては産業動物獣医師の確保が進まない状況がある。つまり、宮崎とか鹿児島、東北とか、家畜の非常に大きいところでは不足している状況があるということで、資料を飛ばしますが、一番最後のページに産業動物獣医師の確保ということで、地元に残って獣医師をしてくれる人に対しては奨学金などの仕組みをつくって産業動物獣医師の確保に努めておりますということでございます。
 続きまして、間の資料を説明させていただきます。
 2ページでございますが、獣医大学の卒業者の就職状況ということで、獣医師法第22条で届け出をすることになっております。獣医師になった人は届け出をしておかないといけないという仕組みがございまして、その数からしますと、やはり一番多いのは小動物ということになってございまして、2番目が公務員、赤い部分でございます。産業動物は一番下でございまして、最近ちょっと増えてはいるのですが、ほとんど同じぐらいという状況でございます。間にちょっと不明な部分がございますが、こういった状況です。

○八代委員 半分は小動物、ペットということですね。

○富田参事官 そういうことです。

○八田座長 小動物は農水省が担当ではないのですか。

○富田参事官 試験としては担当しておりますけれども、小動物行政として獣医師をうまく配置するとか、そういうことはやってございません。

○八代委員 やっている官庁はないのですか。

○富田参事官 やっている官庁というか、自由です。つまり、試験だけは持っているのだけれどもということです。

○八代委員 だから、地域偏在が起こっても農水省はそれ自体把握していないわけですね。

○富田参事官 そうですね。小動物の地域偏在とか、小動物がどこにおるかは農水省は把握していなくて、あくまでも産業動物です。

○八田座長 では、需給調整をやるのならば文科省ではないですか。やらないのが一番いいと思うけれども。

○牧野課長補佐 獣医師の需給調整ですか。小動物のですか。

○八田座長 もともとやる必要はないでしょう。だから、獣医については需給調整を撤廃するというのが一番すっきりしているのではないですか。

○八代委員 あるいは産業動物について需給調整は必要かもしれないけれども、ペットはまさにペットなので、ほとんどやる意味はないわけですね。

○富田参事官 次のページは、家畜の飼養頭数・戸数で、これは実態論からの話でございますが、まず、戸数がとにかく減っているという状況でございます。頭数は何とか産業として維持できる形で、一戸当たりの頭数が増えている状況でございますが、戸数は圧倒的に減っている。

○八代委員 これは大規模化が進んでいるということですね。

○富田参事官 そういうことです。大規模化が進んでいるということでございます。
 その次が犬・猫の実態調査ということなので、これはペットフードの側、飼料の側からの調査でございまして、犬・猫は平成20年ぐらいまで非常に多かったようですが、最近は減っておる状況でございます。

○八代委員 ペットフード協会はどうやってこのような調査ができるのですか。

○富田参事官 ペットフードの売り上げとか、アンケートから全体を類推するということではないか。

○八代委員 犬は鑑札があるけれども、猫はないから、余りそういう意味では。

○富田参事官 どこまで信憑性があるかについてはちょっと。

○八田座長 これに先ほど言われた高齢化の問題があるし、これは900からとっているから、ゼロからとるとほとんどコンスタントなのに、高齢化がものすごくきいているということですね。

○八代委員 確かにね。

○富田参事官 最後は先ほどのものでございます。

○八代委員 やはり利用者の1人として、これから高齢化していって、病気になったときに、厚労省の方は高齢化対策を医者の需給でも本気に考えていますから、それに対してペットについては全く考えていないというものはかなり農水省の手落ちだと思います。

○八田座長 これは推移が書いてあるけれども、予測のモデルがないですね。

○八代委員 そうです。ここにはないですね。医者の需給予測もひどいものなのですよ。
 だから、ペットはましてひどいと思いますけれども、それはこちらに言っても仕方がないので、質問状でやりたいと思います。

○八田座長 今、先ほどのものに加えてお話で出てきたのは、産業動物については農水省がフォローしているけれども、肝心なペットのところは真空地帯であるということですね。
 ですから、需給見通しをやめることに関する強力なあれがあると思うし、もしその結果、産業医が増え過ぎて、産業医のところが困るとか、そのようなことがもし仮にあるのならば、産業医独特の別の試験をやるとか、あるいは補助金を出すとか、さっきの奨学金を出すとか、そういう種類のことで対処すべきで、文科省の需給調整がその手段であるというのは、特に小動物について真空地帯であることを考えると理由がないように思いますけれどもね。

○八代委員 産業動物は公益性がありますからそれなりに、例の鳥インフルエンザの問題もあるし。

○八田座長 でも、むしろ数を確保する。制限するのは重要ではなくて。

○八代委員 そうですけれども、把握する必要性はあるけれども。

○八田座長 私が思ったのは、余りに供給過多になって、ペットの方ばかり需要があって、産業の方に来る人がいないとかということになったら、それはそれで補助金を出せばいいではないかと思ったのです。それは別な政策手段でやるべきことだと思いますけれどもね。
 そうすると、やはり私どもの考えとしては、全体の需給見通し、特に小動物について根拠をもうちょっと明確にしていっていただかないとこれは詰まっていかないのではないかと思うのですが。

○牛尾専門教育課長 そこは私どもだけでは対応できない部分がたくさんございますので、また農水省ともよく。

○藤原次長 八代先生がおっしゃったように質問を年内に投げさせていただいて、また年明け早々、議論をしていただきます。法律事項ではございませんけれども、何らかの成果を出していくという方向での調整をさせていただきたいと思います。

○八田座長 ある意味では、獣医さんになりたいという人が多くて、結構人気の学部だから、これはつくってあげたら若い人にもいいのではないか。

○八代委員 さらに言えば、女性の就業確保の非常にいい。
 失礼ですが、獣医さんの資格をお持ちなのですか。

○牧野課長補佐 いいえ、私は。

○八代委員関係 ないですか。普通の事務員ですか。

○牧野課長補佐 すみません、普通の事務員です。

○八田座長 今、とにかく医師不足で、医療のサイエンスの方に行く人が少なくて、理学部の人しか行かないというから、獣医さんなどができたら、そっちの研究者にもなるかもしれませんね。
 どうもお忙しいところ、ありがとうございました。







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尾張おっぺけぺー

Author:尾張おっぺけぺー
森友・加計問題に関する安倍答弁を文字起こし。
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関連する質問主意書と答弁書は網羅。
加計学園に関連する国家戦略特区の議事録(議事要旨)も網羅。
文科省文書も掲載。
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