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3月6日 参議院予算委員会1 西田昌司2 番外編・取引は適正説明

繰り返しになりますが、この後、度々、安倍答弁で「今朝の西田議員とのやりとり、聞いてましたか」などと言及されるものですから、一通り紹介をしておきます。


値引き額、今回の対応は適切



西田昌司
「ここまで総理がおっしゃるんですから、私は全く総理とは関係ないということだと思うんですが、しかし、じゃ、なぜ八億五千万も値引きをしたのかと、今日はまずそこを、八億二千万ですか、与党側の方として、やっぱり疑惑を持たれないようにするために資料要求しました。それに基づいてちょっと事務方から、まず、この八億二千万、なぜこれだけの値引き額になったのかということを説明してください。(資料提示)」

佐藤善信航空局長 (わかりやすいように数字ふった)
「お答えを申し上げます。
 本件撤去処理費用につきましては、公共事業一般に使用されている工事積算基準に基づき、必要となる廃材等の埋設物処理量に単価を掛け合わせて積算をしたものであり、こうした方法は公共事業で一般的、標準的に使用される方法です。
(1)埋設物処理量については学校の建設工事を前提とした廃材等の処分量を積算し、(2)作業単価は民間機関の公表資料等を使用、産業廃棄物処理単価は複数事業者の価格を比較して設定をしております。
 二枚目のパネルについて申し上げますと、まず、(1)埋設物処分量については、くい部分、建物部分、それ以外の土地部分のそれぞれにつきまして面積、深さ、混入率を乗じて、学校の建設工事を前提として必要な廃材等の処分量を算出しております。
 次に、(2)単価につきましては、掘削等の各作業工程ごとに公共工事で一般に使用されている単価を適用しています。
 見積総額の八・二億円という数字は、このような一般的な方法により合理的に算出された金額であります。
 新たに発見された埋設物については、土地所有者である国の責任で対応する必要がありましたが、このように合理的な処理費用を不動産鑑定価格から減額することにより、本件土地の売買契約においては将来にわたる一切の瑕疵について国の責任を免除する特約が付されております。」

西田昌司
「今最後に、瑕疵担保責任が免責になるということをおっしゃったんですけれども、これ非常に大事なところでして、今、豊洲の問題でも出ていますけれども、要するに、この土地で様々な廃棄物が、埋設物があったということが分かってきたんですけれども、それをそのままほっておいてやると、後でまた出てきたと、そうすると国がまた賠償責任受けなきゃならないことになるんですね。今回の豊洲とよく似た話ですね。
 そういうふうになってくることを避けるために、合理的に公共事業費の算出の仕方を参考にしてこの単価を出して、量も出して、それから当然民間の事業者と比較をしながら、複数の単価を比較しながらやってきたというんですから、私自身は全くこの算定の仕方に問題があるとは思えないし、そして、もう一つ問題は、そもそもこれをやらなければ後で訴えられるかもしれないというリスクもあるわけなんですね。
 だから、その辺のところが国民にしっかりまず理解をしていただかなければならないんですけれども、今私が言ったように、もしこれを出さなければ、後で、 取りあえず、出てきましたら、またもう一度国の方に損害賠償を請求されたり、それから学園の開設がそのことによってまた遅れてしまって、そのこと自体が国の責任だということで訴えられたり、様々な損害賠償請求される可能性があったのではないかと思うんですけれども、その辺はいかがなんでしょう。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 今先生がおっしゃいましたように、二十八年三月に新たに埋設物が発見されまして、私ども現物を確認したわけでございますが、この場合、民法によりまして土地の貸主は貸主として使用収益に適した用地を提供する義務があることから、新たに発見されました地下の埋設物は土地所有者であります国で対応する必要が あります瑕疵でございます。したがいまして、何かしらの方法で国はこの埋設物に対応しなければならないわけでございます。
 仮に、この森友学園が、学校開設が迫る中、着々と建設工事が進んでいる中、多数の生徒を募集しようとしている中、国による埋設物の撤去に時間が掛かりま して、これが原因で開校が遅れる、あるいは開校できないというような事態に仮になったとした場合には、国は契約の相手方であります森友学園から損害賠償の 訴訟が起こされるおそれがあったというふうに考えてございます。
 したがいまして、国において埋設物の撤去費用を見積もりまして、土地の売買価格に反映することで学校建設を遅滞なく進ませようとした今回の対応は適切な対応であったと私ども考えてございます。」



2016年3月30日の森友学園との土壌汚染除去等費用(1億3176万円)返還合意



西田昌司
「それで、結局、元々この工事をやる前、土地を売買するときに、ここは元々いわゆる沼地であったりため池があったりとかいうことが分かっていたそうです。分かっていた上でこれ契約をされたわけですね、この森友学園とは。
 そこで、そのされたときに、まず初めは借りている段階だったというふうに聞いていますけれども、その段階で実は表面上に様々なごみがあったと、そのごみを森友学園側で撤去したと。撤去した費用がたしか一億三千万ほどだったらしいんですけれども、これも何か新聞など見ていますと、またこちらの方が新たに出しているような形があるんですが、要は、この最初に出した一億三千万は、森友学園が出したやつをそのまま費用弁償すると、そのまま渡したと、こういう形でいいんですね。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 今先生御指摘の浅い部分にありました埋設物につきましては、この土地を貸し付ける前から事前に国土交通省の調査で分かっておりました。したがいまして、 そこの部分を評価した上で賃料を設定してございます。その上で、その貸付契約の中には、有償費と申しまして、先方がそれをきちんとその処理をしたときには、その分先方が立て替えますので、後々国が立替払をした分を返すというような条項になっておりまして、その分が一・三億円ということでございます。」

西田昌司
「そういうことで、要するに森友学園側に何かぽっぽないないできるお金が入ったわけじゃないんですね。実際払ったお金がまず払われたと、立て替えていたから。」



以下はまとめて



土地の値段1億3000万円で妥当

西田昌司
「問題は、今言いましたように、八億二千万ですか、こういう値引きがされて、結局一億三千万円でまたもう一度売買するという契約になったんですが、そうすると、森友学園が、今あれ見ていましても、八億二千万掛けて本当に全部中取り出してやっているのかと、やっていないんじゃないのかと。そうすると、その分 は、彼らはお金、値引きだけしてもらって全く得になっているじゃないかと、こういう形の感覚をみんな受けるわけなんですね。
 ところが、私は、ちょっとこれはそういう話じゃないと思っているんです。といいますのは、元々そういう埋設物を取り除くために八億二千万ほど掛かるから 九億五千万から引いて一億三千万で売ったんですが、土地の値段そのものはですから一億三千万なんですよ、これはね。それで、これをもしも森友学園がきっち り全部八億五千万掛けて処理をしていたら、当然その分、九億五千万分の価値になるんですが、その分は当然森友学園側が出さなきゃいけないわけですよ、これ はね、出さなきゃいけないわけです、そういうことですね。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 委員おっしゃったとおりでございまして、九億五千万の不動産鑑定価格から撤去すべき費用の八億二千万を引いた価格がまさにその土地の価値そのものでございます。
 したがいまして、その価値としての一億三千万の土地を先方に売却したわけでございますので、それを先方がもし全部取り除いてきれいになれば、更地としての九億五千万に戻るということでございます。」


転売

西田昌司
「ということは、どういうことかというと……(発言する者あり)いや、ちゃんと聞いてくださいよ、あなた方もどっちみち質問されるんだから。要するに、今の状態では一億三千万の値打ちなんだけれども、今例えばこういう状況になっていると、学園開設もできるのかねというところまでなっていますよね。そうすると、それがもしできない、できなくなった場合、この土地を森友学園が例えばよそに転売して、そうすると、本来九億五千万の値打ちがあったのを一億三千万で買って大もうけできるじゃないかと、こういうふうに思っている方がおられるんですよ。ところが、現実そうならないんですね。
 そもそもそういう転売自身ができないんですが、ちょっとその辺の説明してください。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 そもそも、十年間の用途指定を付けた売買契約になってございますので、十年間は学校として御使用いただくという条件ですので、そういう意味では転売はきません。
ただ、それとは別に、その土地の価格として、仮にその土地の中に埋設物がまだある状態であれば、その価値は一億三千万からどれだけ戻るか分かりませんが、いずれにしてもそういう低い価値のままだということでございます。」


買戻し

西田昌司
「もう少し分かりやすく言ってもらいたいんですけどね。
 要するに、こういうことになるんですよ。今、学校工事やっていますね。学校の校舎建っていますね。で、学校ができないと当然これを自らの責任で撤去をまずしなければなりませんね、更地にするためにね。その工事負担、全部森友学園が当然しなければなりません。そしてさらに、実際に埋設物を処理をしていたら その分は土地の値段が上がりますから、考えなきゃならない。
 要するに、森友学園が何にもしなかったとしますね、仮にね、八億二千万値引きされて。そうしますと、売値は一億三千万で売ったんですからその一億三千万でしか買戻しができないし、もし仮に彼らが地下のやつをきっちりやっていたら、その分の、評価が上がった分だけありますけれども。
 要は、どちらにしましても、森友学園側に、これをもし転売しようと思ってももちろんできないし、そして返してくれと言ったときも全て自分たちがやった分しか戻ってこないと。だから、森友学園側には一切の、お金が回ったり利益が、その分で、土地の値段が上がった分得になるというようなことはないという仕組みになっていると理解していいんじゃないですか。

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 委員おっしゃるとおりでございまして、仮に開設できないような場合になった場合には、契約上、そこは更地で戻すことができると、こうなってございますので、その上で、その土地の部分で何か埋設物があるようなことがあれば、いずれにしてもその価格で戻すということでございますので、買戻し契約上は売上代金だけで戻るわけでございます。」(発言する者あり)


瑕疵担保責任の免責条項について

西田昌司
「自分たちの思いと違う答えが出てきたからといって、やじをしないように。
 それで、これ事実関係なんですから、要するに、私が言いたいのは、今回の問題で一番問題なのは、先ほど言いましたように、誰か政治家がいなければこれだけの値引きができないんじゃないのかと、そこから始まっているわけなんですよ。
 ところが、今事務方の説明がありましたように、そういう基準でやっているんじゃないんですね。元々、この学校開設をしていって、そして、その開設を合わせていくために行政上の手続をそれぞれやっているということにすぎないわけで、結果として値引きをされたように見えるけれども、それは国の瑕疵担保責任を免責されるということでなっていると。
 逆に、やっていなかったら、今回の件でもしやっていなかったら、逆に多額の損害賠償を、国の方がさっさとやってくれなかったからできなかったんだみたいになってくると、もっと実は損害賠償自体を払わなきゃならない可能性だってあるわけなんですよね。
 その辺、もう一度言ってください。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 先ほど申しましたように、先方が学校開設を急いでいる中で、契約上もその用途指定が三月三十一日から、三までということになっておりますので、その時点 で国の責任において開校が遅れる、あるいは開設断念ということになりますれば、それは損害賠償としても、国としてですね、例えば工事の遅れに伴う追加費用など直接的なものもございましょう、それから開校の遅れによる様々な被害、あるいは生徒、父兄への対応など様々な損害賠償請求が考えられるところでございます。」

西田昌司
「逆に、今、国の方は、そういう責任を免れるためにあらかじめ値引きで瑕疵担保請求権を免責になっているんですね。そうなると、今、これで仮に森友学園が開校できなくなったからといって訴えられることはないですよね。

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 それは、先ほどから申し上げておりますけれども、将来にわたる一切の瑕疵について国の責任を免除する特約が付されておりますので、そういうことはございません。」


随意契約

西田昌司
「そういうことで、要するに、これ思い込みから始まった疑惑追及みたいな形になっているんですけれども、このままやっちゃうと、はっきり言いまして、これはかつての村木さんが捕まったようなときの冤罪のような話ですよ、これは。全く事実と違う形で印象面だけでやっているんですけれども、実は全然違うんです。
 それともう一つ大事なのは、この問題は、元々、森友学園という学園、随意契約でやっているじゃないかというところが一つの大きな争点なんですよね、焦 点。ところが、これも、要するに、国、地方公共団体始め、学校法人ということですから同じように公共性ということで随意契約やっているわけですよね。です から、一般の企業に任意で、何か政治的な配慮で安く売ったとか、そういう形の仕組みにはならない。もし一般のところに売るんだったら、当然これはいわゆる 入札しなければならないわけですね。
 ですから、多分、この後、これどうなるか分かりませんよ、仮に森友学園からもう一度買戻しをして、後どうなるか分かりませんが、もしそれを転売するとな ると、そういうときには当然一般競争入札でなってくるんだろうと思うし、今回は今言ったようにそういう公共の仕事だったので随意でだったと、こういう整理 だと思うんですけれども、いかがですか。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 一般に、国有地を売却する場合は、原則は一般競争入札でございます。ただ、国有地の場合、公用、公共用というのの利用を優先しておりますので、我々正式 に公的取得要望を聴取いたしまして、その時点で大阪府や豊中市からの希望がなく、本学校法人からのみの希望であったということで随意契約の手続の交渉を始 めたということでございます。」

西田昌司
「今説明ありましたように、要するに、今回のは印象面から入ってきている話はたくさんあるんですけれども、行政の手続として私は一切瑕疵がなかったと思っています。」
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尾張おっぺけぺー

Author:尾張おっぺけぺー
森友・加計問題に関する安倍答弁を文字起こし。
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