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3月6日 参議院予算委員会3 蓮舫(安倍答弁60)


つづいて蓮舫(民進)議員です。
ここで取り上げるのは、森友問題に関する安倍答弁60なのですが、その前のやりとりが関係してくるので、一応、その前のやりとりも紹介しておきます。


蓮舫と佐川理財局長のやりとり



蓮舫
「民進党の蓮舫です。
 森友学園について、福山さんの質問を聞いて幾つか確認したいことがありました。
 お昼にニュースが一斉に報道されていますけれども、大阪の松井知事が記者団に対して、森友学園四月開設予定の小学校の認可、物理的に難しいと述べられました。
 財務省にお伺いします。物理的に難しいということは、森友学園への売却時における買戻し特約における指定期日までに指定用途に供さなければならないという義務に違反をいたしますが、その場合、この土地はどうなるんでしょうか。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 大阪の府知事様がどのように発言したか、ちょっと承知しておりませんが、大阪府としての決定がなされたかどうかについてちょっと承知してございません。
 いずれにしても、売買契約の規定を申し上げますと、本件土地につきましては、森友学園に対して期間を定めた上で小学校の用途に供することを求めており、用途に供することができなかった場合には国において買戻しをすることができると、こういう契約条項でございます。」

蓮舫
「買戻しをするときには原状に回復して返還しなければならない。この原状というのはディスカウントしたごみの処理を入れたものですか、入れないものですか。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 更地にして戻すというのは、上に構造物があればそれは撤去していただくことになりますが、その下のところについては売却時の状況で戻していただくということでございます。」

蓮舫
「売却時の状況というのは、八億ディスカウントしたけれども、その八億のごみが埋まったままで戻るということでしょうか。」

佐川宣寿理財局長
「更地にして返していただきますけど、それは金額については先方が払った金額で買い戻すということでございまし て、いずれにしても、その一億三千万の土地の評価で私ども売り払っておりますので、その状態で買い戻すということですが、仮に、仮に先方がそれを何か撤去 工事をしてその土地の価格が上がったとしても、その点について私どもが支払うことはないというのが契約上の条項でございます。」

蓮舫
「こんな状況で土地が上がるわけないじゃないですか。
 今私が確認したいのは、じゃ、売った状況で一億三千万で買い戻す、戻ってきた。そのときに八億のごみは中に残ったまま。この八億のごみは誰が誰のお金で処理するんでしょうか。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 今、先方、建設工事をやっている最中でございまして、どの程度にごみの撤去をしているかということは私ども定かではございませんが、いずれにしても、一 億三千万円で売却契約を結びまして、それを買い戻す場合は一億三千万円で戻すわけでございますが、その結果として、その土地は、午前中にも大変恐縮ですが 申し上げましたが、ごみが残っている状態の土地の値打ちがまさに一億三千万なわけでございます。それを先方がどういうふうに撤去したか、仮に撤去してごみ の量が少なくなったとしても、一億三千万の状態で国としては戻ると、こういうことでございます。」

蓮舫
「じゃ、このごみ入りでもらって、そのごみはまた国有地として売買するときに財務省が処理をしなければいけない、また税金を掛けるということでよろしいですね。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 また税金を掛けるという意味はちょっと私どもよく分からないんでございますが、私どもが、私どもが学校法人に売り払いましたときの土地の値打ちが、まさ に鑑定価格が、そこにごみがある状態なのでその値打ちが一億三千万でございまして、その状態で戻していただくわけでございます。したがって、同じ値打ち で、同じ価格のもので、同じ価値のもので私ども戻していただくということでございまして、仮にそのときに先方が何らかの撤去をしてその土地の価格が上がっ たとしても、私どもそれを支払う必要はないという契約を結んでいると、こういうことでございます。」

蓮舫
「いや、本当は森友学園がごみを撤去して処理をしてきれいにするから、だから八六%ディスカウントしたのに、撤去されないで返ってきたら、それをまた撤去するのは税金じゃないですか。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 ちょっと繰り返しで大変恐縮なんでございますが、私ども、先方に売り渡したときの土地の値打ちが一億三千万だというふうに申し上げておりまして、それを その値段で戻ってくるのがまさにその更地の価格ということでございまして、仮に先方が撤去してそこの値打ちが上がったとしても、私どもは追加で支払う必要 はないということを先ほどから申し上げさせていただいております。」




安倍森友答弁60



蓮舫
「総理にお伺います、この疑惑、国民の関心が高い、なぜ、こんなに関心が高いとお考えか?」

安倍晋三
「あのー、ま、今のやりとりを聞いておりましてもですね、なぜ、国が1億で、しか、払い戻さないんだ、税金を損してるんだ、そういうご指摘、ずーっとやりとりをしておられましたが、それはゴミをとるという事を前提に、1億数千億円で売ったわけでありまして。ゴミをとっていたものだったらですね、いわば、9億円になっていたわけで、えー、あります。
瑕疵担保責任とは、そういうこと、で、ございまして、でっ (蓮舫「とってない」)
だから、とってないから、だ、とってないから、1億3千万、とってたら9億円なんですよ、こんなことがわかんないですか?こんなやりとりでですね、疑惑があると言われていたらですね、何だって疑惑になってしまうじゃありませんか。まだ、ちょっとご理解頂いてないようでありますが、今、私、聞いていてですね、とってないから1億数千万円だったんです。とってたら9億円なんです。とってないから、すう、1億数千万円で売って、売ってですね、かつ、それを、それを、とってない、とって、えー、森友側がとっていないから、森友側がとっていない、えー、とっていないからですね、その分をですね、え、国が払うわけでも、いやいや、森友側が払えと言っても、それはその分、いわば、安くしているということ、で、ありまして。
その土地は、いわば、ごみが入っているから、いわば、そういう価格になったということでありまして。しごく、しごく当然のことであって、ごみがあるから、ディスカウント、したわけで、誰が考えたって、後ろから分かってないとか言う人がありますが、分かってないと言う人が分かってないんですよ。これ、本当に申し訳ない、あっ、こっちだ。小西さんですか?分かってないと言う、それねぇ、どう、分かってないというのが分かっていないんであってですね。そこに、そこに今、何も大きな問題があるようなんですが、いわば、ゴミがあるから1億数千憶円に、これ、ディスカウントしていたわけであって、それをですね、ごみをとっていたらですね、ごみをとっていたら、価格は上がるわけであります。ゴミをとって、今の段階では、ゴミをとっていないだろうということであれば、いわば、いや、ごみをとっていないということであれば、そうなるということで。ゴミをとっていれば、また変わるということで、申し上げているわけでございます。
そこでですね、そこで、なぜこれ、これが、なぜ一番問題になっているかということは、もう、今日午前中の、西田昌司委員のですね、えー、これは答弁*1で明らかになっているんだろう、と、思いますが。それは、いわば、なぜ9億が1億になったか、といことであります。
確かに今までの、政府の答弁では、ストンと落ちないことがあったのは事実でございますが、今日ですね、えー、やりとりにおいて、この、中身についてですね、一体、どれぐらいのですね、どれぐらいの、これは、産業廃棄物がパーセンテージで入っているか、でその、立米にそれをかけてですね、えー、さらにそれを単価をかければ、出てくる、わけで、あります。さらには、それを運ぶ、運ぶお金がかかってくるわけでありますから、それを足せば、こうなるかということが、先ほど証明されたわけですね。
えー、つまり、ちゃんと法令にのっとって手続きをし、その価格が合理的であれば、これは問題ない、ということ、でないか、えー、こう思うわけでありまして。
今、合理的ではないという、えー、杉尾さんからございましたが、合理的ではないと言うのであればですね・・・。あ、今、そこが問題だということを、杉尾さんが野次でおっしゃったわけでありますが、これはですね、これはまさに、そこに問題があるんであれば、その具体的なですね、先ほどの西田さんと、理財局長、航空局長とのやりとりについて・・・ (委員長(山本一太)「総理、短くまとめてください。まとめてください。」)
具体的に、ですね、具体的に・・・。(議場騒然。委員長「静粛に願います」)
今、質問に答えて、まだ今、質問に答えてないと、こちらからも質問に答えてないと、おられましたから、どこが答えてないんですか?
ですから、何が、何が問題になっているか、なんでこんなに国民の間で問題になっているかということについて、お答えをしているわけであって、何が問題になっているかということについては、いわば、売買価格と、その手続きと、そしてですね (委員長(山本一太)「総理、おまとめください。」)
えー、まっ、認可の問題がある。それをですね、そうでないという事においては、ま、具体的に批判して頂きたいと思います。」
 *1 「3月6日 参議院予算委員会1 西田昌司2 番外編・取引は適正説明」参照

委員長(山本一太)
「安倍総理に申し上げます。質問に対して的確にお答えをいただきたいと思います。」

蓮舫
「総理、見苦しいですよ。やじに反応して、野党の議員の名前を連呼して、そして笑いをもって。今話しているのは、国民の税金である 国有地の払下げの価格について伺っているんですよ。緊張感がなさ過ぎるんではないですか。国民がなぜこの問題に関心を持っているのかは、総理夫妻の知人に 不当に安く国有財産が売られたんじゃないかということですよ。それに対してしっかり答えていただきたいのが全く答えてくださらないのであれば、これは政府 として調べていただけませんか。(資料提示)
 一億三千二百万。でも、ごみ代金を除いたら、森友学園は国に納めるのは僅か二百万円です。二百万円で十億の土地が売られているんですよ。そして、情報が 余りにも公開されていません。売手と買手。理財局長、何て言っているんですか。籠池理事長、当時何て言ったんですか。売買契約をめぐっての議事録、何で捨 てられちゃったんですか。どうして土地の算定は、査定価格、これ外部に頼まないで内部の知見のないところがやったんですか。価格は適正ですか。総理は適正 だと言うのであれば、会計検査院の調査を待たず、政府の中でしっかりと行革大臣に指名をして調査チームをもって明らかにしていただきたいと思いますが、い かがでしょうか。」

安倍晋三
「今の、ま、蓮舫さんですねー、午前中の西田さんとのやり取り聞いていなかったんですか。
なぜ私がちょっと笑ったかというと、最初の、さいしょっ、申し訳ないけど、蓮舫さんの最初の質問がですね、余りにも分かっていない、質問だったからそう言わざるを、え、え、得ないじゃないですか、ね。
 それは、いや、ではなぜですね、それは、あ、繰り返させていただきますとねー、なぜわかり・・・、なぜ余りにも分かっていないかというとですね、何回も何回も往復でやりましたよね。それは、言わば瑕疵担保責任をですね、森友側に渡す、その際にはですね、その際にはですね、その際には、土地の中のものにおいてはですね、ごみ等については撤去する責任を相手に渡すわけでありますから、この分をですね、この分をディスカウントするのはそれは、言わば、当然だということにおいてですね、先ほど西田さんとのやり取りにおいても、それが、明らかになったわけでありますが、ここで、国がですね、幾らで、えー、買い戻す、そこにごみが入っていた場合は、つまり、ごみが入っているから、一億数千億円、一億数千万円になって、いた、わけで、ございまして、それをですね、それを、それを何回も何回もですね、そこでやり取りをしているから、これかなり単純なことではないかということを、申し上げたわけで、えー、ございます。
 で、午前中、もう既に明らかになっているにもかかわらずですね、土地の取引、土地の取引についてですね、先ほどの理財局長と航空局長のですね、やり取りについて、では、単価がどうだったのかということについて、ど、どの単価が、どの積算の数字がですね、法令違反だということ、問題になるというのであれば、そこを蓮舫は、さんはですね、ここだ、これだということをですね、立証する責任もあるんじゃないですか。
 それと併せまして、当然、当然ですね、当然ですね、それに併せましてですね、当然、えー、会計検査院が、これ独立した機関でありますから、しっかりと、これはですね、検査をする。同時に、政府としては、先ほどもう既に答弁して、もう何回も何回も何回も、聞かれていることを答弁しているではないですか。」

委員長(山本一太)「安倍総理に申し上げます。答弁は簡潔にお願いをしたいと思います。」

蓮舫
「情報を公開しないで、野党に立証責任を負う、どうしてそういうことが言えるんですか。
何度言っても、与党も参考人は呼んでくれません。籠池さん来てもらいたいですよ。当時の理財局長も来てもらいたいですよ。情報も公開してくださいっていろいろな資料を要求していますが、何も出され ていません。
 改めて、総理、国民の感覚とずれていると思わざるを得ません。この問題、引き続きこの参議院の予算委員会でも聞かせていただきたいと思います。」


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尾張おっぺけぺー

Author:尾張おっぺけぺー
森友・加計問題に関する安倍答弁を文字起こし。
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