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3月6日 参議院予算委員会4 辰巳孝太郎(安倍答弁61)


続いて辰巳孝太郎(共産党)議員と安倍首相です。

今回も、安倍答弁61を取り上げるには、その前のやりとりもあったほうがいいだろう内容なので、そちらも掲載しておきます。



鴻池事務所の接触記録にある財務省の前西氏について




辰巳孝太郎
「日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
 今日は森友学園問題について聞いていきます。
 国有財産であるこの国有地売買に関わって不当な値下げがされたのではないかという重大な疑念が日を追うごとに高まっております。先日、我が党の小池晃議員がこの予算委員会の場で示した、自民党、御党所属の鴻池議員に対して何度もこの森友学園理事長である籠池氏が接触をし、大阪でも大阪維新の会所属の府会議員にも接触をしていたということが明らかになっております。政治家がこの問題に関わってきたということが明らかになってきました。
 この鴻池事務所のメモによりますと、二〇一五年の一月九日、財務省担当者前西氏より、土地評価額十億円、十年間の定期借地として賃料年四%、約四千万円 の提示あり。高過ぎる、何とか働きかけてほしいという記述もあります。そして、御承知のとおり、その後、この森友学園側の要求どおりに賃料やそして売買価格なども減額をされてまいりました。
 財務省に確認をいたします。この二〇一五年の一月二十七日の大阪府私学審議会や二月十日の国有財産近畿地方審議会での結論が出る前に、近畿財務局は籠池氏、森友学園側にこの賃料を示していたのではないですか。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 我々、国有地方審議会の開催の前に先方に対してそうした契約上の賃料についてお示しすることはございません。」

辰巳孝太郎
本人に聞いて確認をしましたか。」

佐川宣寿理財局長
「私ども、国有財産の処分、管理について必ず法令にのっとって適正に処分をしておりますので、きちんと国有審議会のかかった後に手続を行いますので、その前にすることはございません。」

辰巳孝太郎
「前西統括官、当時の近畿財務局課長補佐であります。
 我々、こうやって名前を示しているわけでありますから、確認をしていただきたい。どうですか。

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 公共随契でこの国有地を処分するに当たりまして、森友学園からだけ取得要望がございまして、それ以来、貸付契約やら有益費の工事やらということで最後の 売却の契約まで行くんですが、その間ずっとそれはもう担当の課長、担当官の人たちがずっと先方とあるいは大阪航空局と議論をしているということでございますので、そういう一連の中で様々なやり取りがあったとは存じますが、いずれにしても、そういう国有審議会の前にそういうことを行うことはございません。」

辰巳孝太郎
私は、聞いて確認したかどうかを聞いております。聞いて確認するぐらいできるでしょう。どうですか。

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 個別にそういうことは確認してございませんが、我々、国有審議会の前にそういうことをすることはございません。」

辰巳孝太郎
「いいですか。鴻池氏のメモに具体的に前西氏の名前が何度も出てくるわけであります。これ以外にも二〇一三年の九月には、籠池氏から、話の分かる役人さんですと、こういう前西氏に対する記述があります。これ、籠池氏とのつなぎ役になっていたと思われるわけであります。これ、本人に確認をするべきじゃないですか。どうですか。

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 今、委員御指摘のその鴻池議員の事務所から出されたとされる資料につきまして、私ども具体的に、その議員事務所と学校法人の間でのそのやり取りの記録のようにもお見受けしますが、いかんせん、それがどういうものであるか、私ども承知してございませんし、なおかつ学校法人の側は、それは後ほど作られたもの ではないかといったようなこともホームページに記述してございますので、いずれにしても、そういうものについて私どもからコメントすることは控えさせてい ただきたいというふうに思います。」



安倍森友答弁61

 前西氏本人に聞いて確認をさせるべきではないか→答えず(次の関係ない話をはじめる)
 午前の西田議員とのやりとりで決着済み(?)



辰巳孝太郎
「総理、鴻池氏のメモが、この内容が事実とすれば、理財局長の言っていることが矛盾をするわけであります。
総理、局長にこの前西氏本人に聞いて確認をさせるべきじゃないですか。」

安倍晋三
「午前中の西田委員とのやり取り*1聞いておられました?   (「関係ないじゃないか」などの声)
でー、これ重大な、もう、今まで衆議院段階から同じようなやり取りをずっと延々とくりかえ…くりかえ…」(発言する者あり)
 *1「3月6日 参議院予算委員会1 西田昌司2 番外編・取引は適正説明」参照

委員長(山本一太)
「静粛に願います。答弁中です。どうぞ答弁を続けてください。」

安倍晋三
「すみません。ちょっと、やじられると私、答弁しにくいたちなものですから少し静かにして、えー、いただきたいと思います。
 で、そこでですね、そこでですね、えー、今、理財局長が、あー、答弁しておりますが、先ほど、西田、あー、委員とのやり取りの間においてですね、言わば、この、おー、値引きした額についてではですね、そこに、産廃が何%含まれているか、あ、それに対する、それが果たして何立米なのか、そして、それに単価をどれぐらい掛けるかということで、えー、議論をされていた、わけで、ございます。そして、それを運搬する上においては、あー、単価は、あー、幾らかということを、ずっと議論を、これ、まず発端はこれ、発端はこれですから、まず発端について、発端がここだからこういう問題になっているわけでありますから申し上げているわけで、えー、ございます。
で、それをですね、それを額として、えー、提示をして、他の民間、民間委員とですね、民間、民間の、おー、民間のですね、えー、企業と比較においては、それは、あー、えー、余り差がないということで、えー、明らかになっているわけでございまして、同じようなことをですね、今まで、えー、今までですね、えー、と、答弁を、おー、繰り返してきているわけでございますから、今、委員がですね、私にどういう印象、どういう印象を持たれたかと言うから……」  (発言する者あり)

委員長(山本一太)「総理、答弁をまとめていただけますか。」

安倍晋三
「私は答弁をしているわけでございます。
まあそこでですね、今まで繰り返し、繰り返しですね、繰り返し政府委員から答弁をさせていただいておりますが、私はですね、おおむね、おおむねですね   (発言する者あり)
すみ、すみません、ちょっと、言われると私も混乱しますから、少し静かにして」  (発言する者あり)

委員長(山本一太君)「総理、まとめてください。」

安倍晋三
「そこで、お答えをさせていただきますが、つまり、今までですね、今まで、政府委員からもう累次答弁をさせていただいて、いる、とおりであると、いうふうに私も思っております。」  (発言する者あり)

委員長(山本一太)「ちょっと速記を止めてください。」(「ちょっと酷い」という声)
   〔速記中止〕
委員長(山本一太)「速記を起こしてください。」

辰巳孝太郎
総理、私が聞いたのは、鴻池氏のメモが事実とすれば、理財局長の言っていることとこれは矛盾するんじゃないかということを言っているんです。
 総理、じゃ、鴻池さんに確認をされたんですか。」

安倍晋三
「ま、だからですね、最初に申し上げていたのは、問題の核心は何かということを私が申し上げていたら、皆さんが、えー、この、おー、やじを飛 ばして、また、理事も出てこられたから混乱したような、になったんですが、つまり、つまり、問題の、もっ、言わば問題の核心は何かということをですね   (発言する者あり)
答弁中だから少し落ち着いてくださいよ。少し落ち着いたらどうですか。
え、問題の、問題の核心は何かということを私は申し上げているわけで、えー、ございます。
で、その問題の核心についてはですね、まさに売買価格は幾らだったかということが問題の核心であろうと、こう思うわけでありまして、まあ、そこでですね、そこで、では鴻池氏とのやり取りについてどうだったかということについては、え、鴻池氏は、鴻池氏の考え方を述べておられる、わけでございまして、一方、籠池氏は籠池氏の考え方を述べて、おられるわけでございますが、私が、それをどうだということを判断する材料は、えー、持ち合わせていないということ、で、ございまして、基本的にはですね、えー、財務局長(発言のまま)が答弁したのと同じことでございます。」


佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
あのー、いろいろなそのメモ等についての委員の方から御言及ございますが、私ども先ほどからそういうことをしたことがないと申し上げてございますのは、私ども賃料、貸付けについての賃料を決定するに当たりましても、売却するに当たりましても、必ず不動産鑑定士に不動産鑑定価格を取りまして、それに基づいて賃料等決めておりますので、何かそういう途中の何かやり取りがあったからというようなことは全くないということでございまして、私ども確認も必要ないということでございます。」

辰巳孝太郎
「これはひどい答弁ですよ、総理も理財局も。これ、総理はきちんと担当者に確認をするべきだと私は思います。
 真相解明のためには、籠池氏本人や当時の責任者の迫田理財局長、これの国会招致を強く求めたいと思います。」

委員長(山本一太) 「後刻理事会で協議いたします。」


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尾張おっぺけぺー

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森友・加計問題に関する安倍答弁を文字起こし。
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