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3月17日 衆院外務委員会 福島伸享3(安倍答弁87,88)


最初のものや、最後の部分は安倍答弁ではありませんが、広い意味で関連するものですので、安部答弁以外もあわせて掲載します。


佐川答弁:雲隠れ指示、シマダ




福島伸享
「ま、同じようなですね、おかしなことはいくつかあるんですよ。籠池理事長も・・・これも別に信じるわけじゃないですよ、相手が言っていることについてどう思うかというのを聞いているわけですから。
籠池理事長は幼稚園の修了式で、2月8日の日に事件が勃発してから、財務省の方から、身を隠してください、といわれて、ああそうなのか、僕は悪いことはしていないんだけどもそれだったら隠そうかと、10日間、雲隠れしたという発言をしている音声がテレビで流されております。
3月15日、衆院財金で、初鹿議員に対してですね、佐川理財局長は、財務省として隠れてくれなどと言った事実はありません、と言っております。まあ、あの籠池理事長はですね、財務省の理財局のシマダさんという人から電話があったと具体的な、名前を出しておっしゃっておりますけども、佐川局長の部下に、シマダさんという方いらっしゃいますか?

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
まず、その籠池理事長の、雲隠れしてくれ、と いったような発言がテレビで流れたという報道の話について、まず、きちんと説明をさせていただきたいという風に思います。まず、報道されているような事実はございません。それから、私、森友学園の顧問弁護士でありました、その方とは面識もございませんし、話もしたこともございません」(福島「いや、シマダさんの話をしている」)
なおかつ、えー(福島「佐川局長のことを聞いてない」)
3月15日に、森友学園の弁護士をされていた方、報道各社に対しまして、『本日、菅野氏の報道各社に対する発言において、籠池理事長夫妻から聞いた話として、財務省の佐川理財局長から、しばらく身を隠してはどうかということを代理人弁護士を通じて言われた、という趣旨の話があったようですが、事実誤認でありますので、その旨お伝えいたします。佐川理財局長と面識もありませんし、話をしたこともありません。なおかつ、また、財務省の他の方からも そのようなことを言われたことはありません』という風に公表されたことを承知でございます。
なお、最後のご質問であります、部下にシマダというものがおるかといわれれば、シマダという者はございます。」

福島伸享
どういう分野を担当されている方ですか?

佐川宣寿理財局長
理財局の中で国有財産の部局にいる課長補佐でございます。」

福島伸享
だからもう、個別名が出たらそれはもう、ドンピシャじゃないですかだって分かるわけないじゃないですか、向こうが分かるわけないじゃない
いや、そのシマダさんっていうのは、隠れてくれとか言った言わないはそれ、いいですよ。
何らかこの国会で、こうした問題が明らかになった後に、このシマダさんという方は、籠池さんの弁護士なり、籠池さん本人と連絡をとっているという事実はありますか?

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。私ども、学校法人森友学園は売買契約の相手方でございます。従いまして、近畿財務局としてもですね、基本的に学校法人森友とはずっと連絡をとって協議をしてございます
当然のことながら、理財局の補佐としても、そういうことをやることもあろうかと思いますが、いずれにしてもそれは事務的な連絡をするということはあると思います。」

福島伸享
「土地の取引のことは近畿財務局だと思いますけども、本省から行くというのは、どういうことで連絡をしているんでしょうか」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
基本的にはすべて近畿財務局でやってございます。ただ、本省と近畿財務局の間でも、さまざまなご連絡をさせていただいてございます。そういう中で、例えば報道ぶりが、例えばこの2月以降、いろいろ出てございますので、その報道に対する確認等につきましては、それは週末等、本省のほうから先方に電話をするということもございます。いずれにしましても、基本的には近畿財務局のほうで連絡をとっているということでございます」

福島伸享
「報道等にあったことの事実確認とかで、本省の人が確認しているということはある、ってそういうことですよね、事実としてはね。ということだと私は今、受け止めました。
まあ、どういうやりとりがあったかというのは、さまざまこれからですね、議論していく必要があるかと思いますけども、籠池さんの側と、財務省の本省がですね、この間、さまざまなやりとりをしているということを1つ、確認しておきたいと思っております。」



安倍森友答弁87

 講演料について



福島伸享
「もう1点ですね。2月27日の予算委員会の私の質問に答えて*1、安倍昭恵夫人がですね、森友学園で講演するにあたって、まあ、報酬も講演料も全く受け取っていないと聞いております、という風にお答えされてますけども、念のために確認しますけども、これでよろしいですよね?」
 *1 「2月27日 衆院予算委員会1 福島伸享1(安倍答弁19-21)」の「安倍森友答弁21」。短いのでそのやりとりを全文引用しておきます。

福島伸享
「この安倍昭恵夫人は、名誉校長として何らかの報酬を貰っていたのでしょうか。また何度か講演に行っているようでありますけども、その時に、講演料というのは、どのくらい受取っているのでしょうか。」
安倍晋三
「えー、報酬も、講演料もまったく受取っていない、と、聞いております。」



安倍晋三
「あの、おー、妻からはそう聞いておりますし、妻のほうも、確認をしたところ、そうだったということでございますので、えー、私はそのように妻から聞いて、今、事実を申し上げている通りでございます」

なお、この件は、また次の質問に対する答弁で続きますので、そちらも参照してください。



安倍森友答弁88

 メールのやりとり



福島伸享
「あの、安倍昭恵夫人は、さまざまなやりとりを、籠池諄子森友学園理事長夫人とやりとりするって言われておりまして。今日の昼のニュースでもですね、昨日面談したわれわれの野党議員に対して、籠池氏側は、問題が発覚した後の先月28日と、今月8日。つまりつい最近です。この問題が国会に出てから、昭恵夫人からメールを受け取ったと主張しております。うち1通は講演料に言及した内容も含まれていると説明したと。
これを私は別に、信じているわけじゃないですよ。そういう風に向こうは主張しているということをまず、言わせて。私はこれは事実だと言ってるわけではないですけども、ただ少なくともですね、この国会で議論している最中も、にもですね、総理のご婦人がですね、奥様がですね、籠池さん、理事長の奥さんとやりとりをしている可能性あるんですよ。
私、すごいびっくりしたのは、昨日、私の、我々の民進党の同僚議員もですね、籠池さんの自宅に行ってですね、話を聞いてたんですね。そうしたら、その、わーって周りをマスコミが取り囲んでる中で、何やってるかって生中継で報道されている最中に、籠池理事長夫人のですね、携帯電話に、安倍昭恵夫人からメールが来て、『幸運を祈ります』という文書が来たのを、みんなに、奥様が見せてくれたっていうんですよ。
私、これね、びっくりしました。すごいなあと。テレビでまさに中継している最中に、おそらくそれで何が行われてるかもお分かりの中でですね、昭恵夫人からメールが、これは事実として確認しているんです、われわれの議員が。(議場騒然)
いや、総理ね、これずっと、いやこれは別に、総理わかんなくてもいいんですよ、総理の奥様がですね、籠池さんの奥様と、昨日までメールのやりとりをしているような関係を続けてるってことはご存じでしたか?」

安倍晋三
「あの、おー、私の妻もですね、もう今すでに辞めておりますが、一時、えー、小学校の名誉校長を引き受けておりましたので、それを退任した後もですね、えー、この、メールのやりとり、ま、そんなにないと思いますが、して、えー、おりました。それは事実でございますし、そ、そのことについては質問もされておりませんから、私は否定もしていないわけでございますが。
ま、そこで、えー、さきほど、おー、えー、ご質問がございました講演料については、えー、国会でですね、私が聞かれましたので、私が聞いたところ、『それは全く記憶がない』という風に妻が言ったので、そのようにお答えしたわけでありますが。
さらに、加えて妻のほうからですね、えー、もう一度、えー、その、森友が、もりと、えー、籠池さんの奥様に、そうだったかどうか ということを、確認をしているわけでございまして。確認した結果ですね、再三、妻はこれ、確認をしているんですが、その、あのー、確認した結果ですね、向こう側から、支払ったということはなかったわけでございまして。で、これはですね、えー、先方も良ければ詳細について、これは公開させていただいてもよろしいと、このように、公開させていただいてもいいと思います。全文をですね。いや、相手側がこういうもの、私的なメールでございますから、先方が了解をしていない限り、これは公開できませんが、先方がよろしければですね、すでに公開しているということであれば、これは私は公開、公開をしたほうがですね、むしろはっきりするのではないかと、このように思っております。」

福島伸享
「要は、もう最近までも含めてですね、頻繁に総理の奥様と籠池夫人がメールを送ってるということは、知ってるということでよろしいんですよね、今の答弁で。」

安倍晋三
「あの、昨日の話は私、存じ上げませんが。あの、お、何通か、それはそれほど多くはないんですが、何通かメールのやりとりはあるというのは承知をしておりますし、中身も見ているわけでございますが、それについては中身も、これは今日確認したわけでございますが、これは全然、全く問題のない中身だと私は思っております。
ですから、もし必要とあれば、これは個人同士のやりとりでありますから、必要があり、相手側がですね、これを了解をしているのであればですね、これは公開をしても全然問 題ないと思っております」

福島伸享
「もう一度、念のため。中身が問題ないということは、総理ご自身もそうしたメールは確認したということでよろしいんですね?」

安倍晋三
「あの、これはですね、先方がですね、えー、2月28日ですか、それと3月7日、8日かな、の、おー、に、メールのやりとりをしているということを、えー、発表されましたので、私がそれ、えー、妻に聞いて確認をし、中身を確認したということでございます。それ以外は私は承知をしておりません。」

福島伸享
「今、総理、非常に、調査にご協力いただける発言をされたと思います。あの、先方というのは、籠池さん側が了解するのであれば、メールの中身も公開してよいということでありますので、これをきちっと議事録に残させていただいた上でですね、来週の証人喚問の場でですね、しっかりとですね、籠池さん側からですね、説明いただきたいと、いう風に思っております。
あの私、念のため、しっかりね、あの、もう一度、調べられたほうがいいんじゃないかと思いますよ。あのん、また新しい事実が出てきたりってことがないように。是非ですね。あんまり私も、夫婦の間でメールを見られたら、私もそれは嫌ですけれども、ただそれは、総理の名誉をですね、守るためでありますから。しっかりとですね、その辺についても、もう一度ですね、調査をされてはいかがと思うんですが、いかがでしょうか。」

安倍晋三
「あの、おー、繰り返して申し上げますが、これは委員がご指摘になったように、問題の核心は何かと言えば、国民の税金が関わる国有地の払い下げの問題と、そしてもう1点はですね、もう1点は、これは、あー、学校の認可の問題であります。そこに不当な政治の力が加わったかどうかっていうことが、あー、これは問題の焦点でございました。
私の妻がですね、籠池夫人とメールのやりとりをしている、しかしその中に、これに関わることがあれば問題でございますが、そうではないの、の中においてですね、メールをしていること自体が問題では全くないと、このように感じておりまして。え、いくら辞めたといっても、一度、いわば、えー、この名誉校長を引き受けた以上ですね、例えばメールが来ればですね、お返しをするというのが、えー、これはまあ、妻の考え方でございまして。えー、一度付き合った人間とは、これはもう、基本的に向こう側が関係を断ち切らない限り、これは私の考 え方とちょっと違うんですが、私の妻は、あの、一度付き合った人間と、妻のほうから関係を切るということはしないというのが考え方、で、ございまして。えー、でありますから、私は、その、例えば最近までメールのやりとりがあったとしても、それは妻の考え方であろうと。
で、核心からですね、核心は何と言っても、それは、この払い下げの問題が、この認可の問題に、えー、これは違法、政治の圧力があったかどうかということについては、私も妻もこれは一切、関わっていないということは、再三、申し 上げてきた通りでございます。」

福島伸享
「露骨にあれしろ、これしろっていうのも圧力であればですね、何か名前が出てるとか、それも圧力になる場合もあるし。まあ国民の皆さんは、今総理がおっしゃったように、国民の財産である国有地の取引のあまりの不透明さが納得できない、学校設置の認可がなぜこのような異例な形で出たのかが納得できない。その思いが晴れないからこそ、1カ月たってどんどんですね、報道は広がる勢いを見せてるんだという風に思います。その構造はやっぱりですね、われわれが明らかにしないと、行政の透明性とか中立性とか公正性が失われたら、これね、税金をまさに、今、確定申告が終わったところですけども、税金を納める国民の皆さんの納得は得られないと思います。」


福島演説:高校生未来会議、加計学園



福島伸享
「これちょっと、週刊誌の記事で恐縮ですけどね、今週号の週刊新潮に『文科省に圧力電話する安倍昭恵は私人か』っていう記事があって。ちゃんとさんを付けたほうが私はいいと思いますよ。文科省の関係者が、安倍昭恵さんから、未来会議という、18歳選挙権を前にして、高校生が中心になってやる会議があって。私も出ました。あの、総理のご親戚といわれている若者がやってる、いいイベントでしたよ、このイベント自体は。未来会議をバックアップしてほしいという打診があったとかですね。
『昭恵さんから文科省にはいろんなご相談を持ちかけられてます。担当に電話がかかってくるのです。愛媛県今治市で大学建設を進める加計学園のことで、安倍さん、昭恵さんから省内にご相談いただいたことがあるのは確かです』、っていう記事があるんです。
これが事実かどうか分かりませんよ。ただ、私はね、これね、別に圧力かけてる意識、全然、もし事実だとしても、ないと思うんですよ。本当に親切心から、お願いされたからやったと。奥様、いろいろ脱原発とか、そういうのでも活動されて、活躍されてますよ。親切心からやっても、受け止めた役所のほうは、総理の奥様から問い合わせがあったってのは、これはああ大変だってなって、役人というのは、すぐ責任を隣に転嫁しなきゃダメなんです。自分が、もし課長補佐が受けたら、すぐ課長に相談し、課長はすぐ局長に相談し、局長は すぐ次官に相談して、って行って、リスクヘッジをしていくんですよ。でもそうやっていくうちに、だんだんだんだんですね、大げさになっていっちゃう可能性もあるんです。
あの、何がシロとかね、何がクロじゃないんです。ただ、明らかに国民の納得を得られがたい取引が行われていたというのは、これは事実なんです。そして、これまで行ってきた政府の説明に対して、納得する人は、世論調査を見たってですね、多くいないというのも確かなんです。籠池さん 1人を悪者にしたって、多分国民は納得しないんですよ。とかげの尻尾を切ってるだけだと。いやあ、籠池さんは尻尾切られてると思ってるから今ですね、何でも言っちゃうって言ってるのかもしれないですよ。安倍さんもですね、稲田さんも、籠池さんは、大好きだったわけです。大好きな人に裏切られちゃったって思いが、もしかしたらあるかもしれません。
でも、本質はそこじゃない。尻尾のほうではありません。いかに、どういう力が働いて、このよう な…確かに麻生大臣のおっしゃるように、手続きは合法かもしれません。合法かもしれないけれども、異例の、役人が大きな裁量をもって判断をしなければ、リスクを抱えて、裁量をもって判断しなきゃならないことが、どういう力学で行われたかということが、私は、解明されないと、この問題は火が消えることがないという風に思っております。
そして、それを明らかにするのは国会の役割でありますし、それを明らかにすることに積極的に協力するのは、私は安倍総理自らの責任である、という風に思っております。ですから、今日はこのACSAの審議のときに、申し訳ないけど森友の話をさせていただきました。それはでも、総理ご自身が関わってたらお辞めになるほどの問題だと言って、まさに根幹に関わるからであります。
23日に証人喚問がございますので、その場でも今日、総理からいただいた答弁を照らしながらですね、しっかりと事実関係を明らかにしていく、そうした議論を行ってまいりますことを最後に申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。ありがとうございました。」
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尾張おっぺけぺー

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森友・加計問題に関する安倍答弁を文字起こし。
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