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3月24日 参院予算委員会1 西田昌司2(安倍答弁なし)


ここでは、籠池氏の証人喚問を受けての、安倍答弁以外の西田議員の主張をざっと紹介。

「10日間隠れてくれ」



西田昌司
「さて、それで、もう一つ言われているのが財務省の嶋田補佐ですか、から、森友学園の弁護士に対して、十日間隠れてくださいという話が弁護士を通じてあったと。もちろん、これ弁護士さんはそんなこと言っていないと言って、それで代理人も辞任されているんですけれども、改めて財務省に確認したいと思います。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 私ども財務省の職員から先方の担当の弁護士であった方に、十日間隠れてくださいという連絡をした事実はございません。
 なお、先方の弁護士からも、佐川とは面識もないし話をしたこともないし、また財務省のその他の方からもそのようなことを言われたこともありませんということを公表されたものと承知してございます。」

西田昌司
「それで、それに関連するメールがここにあるんですけれども、籠池夫人が三月一日のメール、送られているところに、先ほど言ったように、昨夜マスコミから逃れるために豊中南警察署に被害届を出した後、アパホテルで身を隠しています云々とあるんですね。だから、そういうことがあったので、そのときのことを勝手に曲解されて言われているのではないかということが推察されます。」


価格、よくあること、豊中市給食センター



西田昌司
「それで、もう一つ大事なのは、そもそもごみが出てきて値引きをした、これが非常に特異だったんじゃないかという話なんですね。ちょっとこのパネルを出してください。(資料提示)
 これ、昨日、葉梨さんも衆議院で説明されたかと思うんですけれども、要するに、森友学園には、いわゆるこの埋設物が出てきてしまった、そのために、その埋設物除去のための費用が八億何がし掛かったと。しかし、これは、特別このため、この人のためにやったのかというと、そうじゃないんですよ。似たようなケースで同じく豊中市で、これは新航空会社から給食センターに売った土地なんですけれども、そこで七億七千万で売ったのが、今いろんな殻が出てきてしまって、十四億円ほど埋設の撤去費用掛かるんじゃないかと、こういう話になっているんですね。
 そうすると、このままこれ、国じゃなくてこの関西新航空会社と給食センターとの話になるんでしょうけれども、これは最大そういう十四億円ほど瑕疵担保責任で賠償しなきゃならないことになるんじゃないかと思うんですが、その辺の事実関係を教えてください。」

佐藤善信航空局長
「お答え申し上げます。
 委員御指摘の豊中市の給食センター用地につきましては、新関西国際空港株式会社より豊中市に対して平成二十七年六月に売却がされたというふうに承知をしてございます。
 当該用地に係る売買契約には瑕疵担保責任に関する規定はございません。このため、瑕疵担保責任につきましては、民法の一般原則に従い、隠れた瑕疵があったときは、買主がその事実を知ったときから一年以内に損害賠償の請求をできるということになります。
 当該土地では、豊中市への売却後にコンクリート殻等の地下埋設物が発見されており、豊中市は約十四・三億円の撤去費用を見込んでいると聞いておりますが、今後、売主の瑕疵担保責任について、豊中市と新関西国際空港株式会社との間で協議がなされるものと聞いてございます。」

西田昌司
「今説明がありましたように、要するにこういうことは間々あるわけなんですね。ですから、たまたま今回も、こういう国有地売却の中で埋設物が出てきたので適正な法手続にのっとってやってきたということなんです。」



政治的配慮



西田昌司
「そこで、今日は、前々から、本来関係ないんですけれども、迫田さんと武内さんですか、あのときの理財局長と近畿財務局長に来ていただいているんですね。例外的に今回参考人で来ていただきましたけれども、今私が説明しましたように、あの土地の売却について特段政治的な配慮も、皆さん方がいわゆるそんたくをしたということもなかったと思いますが、その辺の事実関係についてお一人ずつお答えください。」

迫田英典前理財局長
「お答えを申し上げます。
 この事案につきまして私が政治的な配慮をしたのかというふうな御質問と受け止めまして、申し上げたいと思いますけれども、まず、理財局長当時、私は本件について報告等を受けたことはございません。少しここは丁寧に御説明をさせていただきたいと思います。
 個別の普通財産の管理処分、これにつきましては、国有財産法並びに普通財産取扱規則に基づきまして財務局長に分掌をされております、事務が分担をされているということでございます。
 一方で、一般的にこうした個別財産の処分に関する法令解釈、こういったものにつきましては、各財務局から本省の理財局の担当課室に報告なり相談がなされるということでございまして、本件につきましても、法令等に反しないかといったような観点から本省理財局は相談を受けていたというふうに承知をいたしております。
 全国の財務局で売払い等の処分がなされる国有地でございますけれども、これは年間四千件を超えているわけでございまして、全ての事案が本省理財局に報告、相談されるわけではございません。
 また、本省理財局に上がってくる案件のうちでいわゆる理財局長まで報告、相談がなされる案件は、私の一年間を振り返っても極めて限定的でございます。それは、私どもに、私のところに上がってこない案件につきましては、それぞれの担当部署が責任を持って対応するということになるわけでございまして、要するに、御質問に戻りまして、本件について私が政治的な配慮をしたのかということに戻りますと、今言ったような事情でございますので、政治的な配慮をするべくもなかったということでございます。
 あわせまして、本件に関しまして、私に対して国会議員の方を始めとした政治家の方あるいはその秘書の方等からの問合せ等は一切ございません。
 以上でございます。」


武内良樹前近畿財務局長
「お答え申し上げます。
 ただいま、本件に関する国有地の売却に関し政治的な配慮があったのかという御質問を頂戴いたしました。
 本件に関しまして、自分に対し国会議員を始め政治家及びその秘書等から問合せ等は一切なく、政治的な配慮は一切してございません。」

西田昌司
「確認するまでもなかった事案なんですけれどもね。まあ、ありがとうございました。」


その他





西田昌司
「それで、もう一つ大事な話で、この森友学園の認可をめぐって、財務局側から大阪の方に口頭で売却する見通しが担当課に伝えられたということが、これは松井一郎知事がおっしゃっているんですが、だから、要するに財務局が何か売ると言ったからやったんだというような話で、こちら側に責任が振られてきているんですけれども、この事実関係はどうなんですか。

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 まず、冒頭申し上げたいと思いますが、公的な用途で国有地を処分する場合、まずは事業の許認可主体の判断が示されることが大前提でございます。したがいまして、私ども、学校法人等から国有地取得の希望があった場合については、全国財務局は、その実施される公的な事業の許認可主体である地元自治体に足を運びまして自治体の意向を伺うというのが通例でございます。
 したがいまして、本件につきましても、私ども、大阪府に足を運んで意向を聞いてみたり、あるいは文書で、大阪府に対して通例の手続として文書を発出して意見を照会してございます。その結果、大阪府から、二十七年二月に私学審で条件付認可適当と答申がなされ、それを受けて私どもの地方審議会で、条件が満たされるのであればということで了承をいただいております。
 したがいまして、国有地の処分は許認可権者の判断を前提に行われるものでございまして、二十七年一月の私立の学校審議会の前に、近畿財務局から大阪や私学審の関係者に予断を持って国有地の貸付け、売却の是非について申し上げることはございません。」

西田昌司
「よく分かりました。
 要するに、地公体又は公益法人等に売る場合、公益法人の場合には所管する、例えば今回は大阪府だし、社会福祉法人だったら例えば豊中市ということになるんですかね、そういうところで本当にこれ認可するんですねということが分かった段階で売ると。そのことを確認するための作業をしていたということですから、これも特段変わった、まさにそんたくをしたようなことがないわけで、行政手続をやっていたということにすぎないということだと思います。
 そこで、もう一つ大事なことは、昨日の籠池さんの、証人の証言の中から、結局交渉は弁護士にしていただいたと、こういう話だった、ごみが出てきたからですね。
 私は想像しますに、弁護士さんが出てこられたと。先ほどのちょっとパネル、もう一遍思い出していただきたいんですけれども、要するに、籠池さんもおっしゃったけれども、ただのいい土地だと思っていたらごみが出てきたと、工事できない、どうしてくれるんだという話なんですね。そこで、当然、もしもこれできなければ開園が遅れる、そして撤去費用が幾ら掛かるか分からない、そういうことになってくると、弁護士さんとの間でかなり損害賠償、それから開園が遅れることについての損害も含め、様々なそういう交渉が法的な立場でされてきたんじゃないかと思うんですよね。
 その辺の事実関係を教えてください。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 今委員御指摘のとおりでございまして、二十八年三月に新たな埋設物が発見されまして、先方、開校予定時期が迫っておりますのでとにかく対応を検討してほしいということでございました。私ども国は、民法上、土地の貸主でありまして、地下埋設物にその使用収益義務の観点から対応しなければならない。先方は開設が迫るので早く進めたいということで、仮に国による原因で開校が遅れることになれば、国は損害賠償の訴訟を起こされるおそれがありました。
 こうした状況の中で、学校の建設、運営に影響が出ないよう地下埋設物に対応する必要があり、また、土壌汚染などまだ明らかとなっていない瑕疵も含め、本件土地に関する一切の国の責任を免除するとの特約条項を付すことは欠かせないということを私ども思っておりまして、こうした条項を契約に織り込むことにつきまして先方と交渉し、その後、合理的に見積もった撤去費用を差し引いた正当な価格で売買契約を締結したところでございます。」

西田昌司
「全く一点の瑕疵もないと思いますね、この点につきましては。
それで、事の発端は何かというと、これ総理、事の発端は何かというと、いわゆるその土地の売却価格が非公表になっていたと、おかしいじゃないかということが豊中で訴えられて、そこから出てきたんですよね。実は、今日皆さん方にお見せしようと思っていたこのメールにはそのことも書いているんですよ、実は。
 これ、何と書いてあるかというと、要するに、問題になったのは、そのことでこの森友学園がクローズアップされて、そのときに奥さんがですね、夫人が、総理夫人がこういうふうに言ったんです。なぜ売却価格を公開しなかったのかと、やっぱり怪しまれていることはしなかった方がよかったのかなとは思います、祈りますと、こういうことを書いておられるんですね。そうすると、そのときに夫人がどう言われているかというと、公開しなかったのは、土壌汚染や廃棄物のある土地で開校しようとしていると悪評を立てられたら困るのでしませんでしたとメールへ返されているんですよ。
 まさにここが発端だったんですが、今言いましたように、土地の値段が下がったのは、あの忖度でもなければ政治的圧力でもなくて、弁護士を入れた正規の交渉の中で決まってきたと。そして、その中で、公表しなかったのは今言ったような理由だったと、こういうことなんですね。
 だから、全体像をしっかりマスコミの皆さん方もやるように、本当に私、朝からテレビ見ていますとね、これだけ昨日も私も、証言、この質問しましたけれども、事実関係明らかになってきているところを、『まだ分かりませんね』というキャスターがたくさんいるんですよね。もうちょっと勉強していただきたいなということも思いますね。
 それで、もう一つ大事なことは」 (発言する者あり。委員長(山本一太)「静粛に願います。」)


西田昌司
「もう一つ大事なことは、この私学審で、昨日、大阪の私学審議会、ここの方でも参考人として、梶田さんが会長さんですが、質疑を行って、近畿財務局から、私学審で認可適当の答申出せば必ず森友学園に土地が渡るようにするという確約が事前にあったと、この方もこうおっしゃっているんですね。先ほどと同じことだと思うんですが、もう一度このことを確認します。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 昨日の大阪府議会本会議でのその私学審議会会長の発言におきまして、私ども近畿財務局から地方審議会の前に、本件土地につきまして、いつ、誰から、どのように確約したというふうに会長がおっしゃったのか、私ども詳細は承知してございません。
 ただ、いずれにしましても、私ども、公的な用途での国有地処分は、先ほど申しましたとおり、事業の許認可主体の判断が大前提でございますので、いずれにしても、予断を持って先方に、国有審の結果について、あるいはその国有審でどう扱うかについて申し上げることはございません。」






西田昌司
「もうだんだん時間がなくなってきたのでまとめたいんですが、それと、もう一つ大事なことは、先ほど言いましたように、メールの中でこういう話があるんですね。三億五千万足りないと。それで、何とかならないかという話で、何か寄附できそうな人、名前書いてありますが、あえて言いませんがね、ありそうだと。これがなければ我々工事代金払えないんだと。こういうことを夫人が、奥さんがおっしゃっているわけですね、籠池さんの。このことは、まさに建設資金がないままやっていたということなんです。
 それで、一般論でいいですが、文科省に聞きますが、要するに、昨日の証言で、総資産十億ほどがあって、三億ほど既にもう前の幼稚園の分の借入金があるとおっしゃっているんですよ。そして、この今回、七億五千万が校舎建設費だと言っているけれども、実際には十五億ほど請求書が来ているわけですよね。
 そういう状態で、普通、この私学審議会でそういう資力の調査をしていたら、これ認可できない、そういうケースだと思うんですが、一般論でいいですが、今知られている情報だけでどういうふうに思われますか。」

村田善則高等教育局私学部長
「お答え申し上げます。
 私立学校を設置する学校法人につきましては、私立学校法第二十五条におきまして、その設置する私立学校に必要な資産及び設備又はこれらに要する資金並びにその配置する私立学校の経営に必要な財産を有しなければならないとされているところでございます。
 一般論として申し上げますれば、小学校の設置についてどのような資産を具体的に必要とするかにつきましては、こうした私立学校法の趣旨に鑑み、各地域の実情等を踏まえ、安定的で継続的な学校運営が可能となるよう、各都道府県の認可の基準において適切に定められることが必要であり、関係法令や審査基準に従って適切に設置認可の審査を行うことが求められるというふうに考えているものでございます。」

西田昌司
「ですから、これはまさに大阪の私学審議会、ここから始まった話で、昨日くしくも下地議員が、衆議院が、おっしゃったように、こうおっしゃったんですね。籠池さん、あなた勘違いしていると、松井さんがはしごを外したんじゃない、松井さんははしごを掛けてあげたのにあなたが勝手に落ちたんだと、こう言われたんですね。
 まさにそうなんです。つまり、ここは掛けたら駄目なんです。私学をつくりたいと言ってきたのに、調べてみたらこれ掛けられないような財政状況じゃないかと。ところが、それを、あのときそういう規制緩和の風に乗ってやっちゃったわけですよね。そうすると、その後、事実関係が明らかになってきて、これで、これは駄目だという、この駄目だという判断は今はもちろん正しいんでしょうけれども、そもそもその判断は前の段階でしてあげなければ。そういう意味でいうと、籠池さんは私は本当に気の毒なんだと思うんですね。ある意味、そこの段階で止めていただいていたらこういう騒動にもならないし、巻き込まれなくて済んだんだけれども、いたずらにこれ認可されてしまったためにこういう騒動になってきたと、こういうことだと思うんです。
 ですから、この問題は、結局、認可した大阪の方でしっかりとこれは議論をしていただきたい。我がこの国会の中で、予算委員会で少なくともやることではないし、そのことだけは明らかにしておきたいと思います。
 そして、認可適当に政治家が関与したかが焦点ですから、もしその認可するために大阪で何かそういう動きがあるんだったら、大阪側で私はしっかりこれは調べていただきたいと思います。少なくともこのことに関して総理も夫人も全く関与はされていないわけであります。そして、土地の売買についても、政治家じゃなくて弁護士との話で、法に基づいてやったということも今明らかになりました。百万円の問題は問題のすり替えです。寄附すること自体、何の問題もないんだけれども、要するに籠池さんとの証言が擦れ違っているじゃないかということだけが焦点になっていまして、本来これ、元々の問題の本質とは全く関係ないところだということです。それから、夫人付きのファクスについても先ほど言いました。全く問題ありません。」


流れとしては、この後に前述「安倍森友答弁91」となります。
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森友・加計問題に関する安倍答弁を文字起こし。
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