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3月24日 参院予算委員会2 福山哲郎1(安倍答弁なし)


西田(自民党)議員に続き福山議員です。

ここでは安倍答弁の前にあった、菅官房長官答弁と、公人私人に関する土生栄二内閣官房内閣審議官答弁を紹介します。どちらも、なかなか酷いですが、菅氏の質問に答えない姿がなんだか印象的でした。
安倍答弁はそれに続いて登場しますので、次頁で扱います。


菅答弁

 谷FAXの入手経路



福山哲郎
「珍しく官房長官にうかがうが、昨日夕方、官房長官会見の際に、籠池理事長が喚問で語られた、例の(昭恵夫人付)谷(査恵子)さんからのファクスを、記者に配られたと聞いています。その時分は実は参議院の理事会に提出されて、まだ外になっていません。官房長官はこのファクスをどこから入手をされたんでしょうか。」

菅義偉
「えー、私は、この問題が、あー、国会で議論されるようになって、えー、そして、総理夫人が、あー、籠池氏との間で、100万円とか、あーそうしたことが問題とか、寄付した、しないの話がありました*1。
そういう中で、一連、官房長官の立場として、えー、その、どんなことがあったのか。例えば1対1でなくて、えー、まあ2人同席をして(夫人付職員?)。あの、いやいや、例えばの話。そういう中でですね、えー、この、おー、夫人付の方が、あー、かつてこのようなことがありました、ということを報告を受けたところでありました。  (発言するものあり)
いやいや、あの、夫人付の谷さんという方が、こういう封書がきて、こういう回答をしましたということの報告を受けていたということです。」
 *1 本ブログでは「3月16日の動向-付説」参照。

福山哲郎
「ということは、谷さんから入手したということでよろしいですか。」

菅義偉
「ええ、その通りです」

福山哲郎
「それは、官房長官、いつのことですか。」

菅義偉
「えー、1週間前、前後だったと思います。」

福山哲郎
「えーとですね、財務省はじめ政府は、もう面談記録も含めて、悉く廃棄したといって、何も出てきてないんですね。で、これ、問題になっている、えー、2015年11月のやりとりの資料、なんですね。
谷さんだけが保存されていたしていたということですか。官房長官。」

菅義偉
「あの、こういう、籠池さんから封書がきて、えー、それについて、えー、電話で、えー財務省に問い合わせをして、えー、電話で、また財務省から回答を得て、それをこういう形で出しましたということでした。」

委員長・山本一太「福山哲郎君。いや、質問してください。今の、もう一回。ちょ、福山哲郎君。質問してっ。福山哲郎君。」

福山哲郎
「いやいや、昨日のFAXを、官房長官が入手をされたのは1週間前でよろしいですね。」

菅義偉
「その全体の話を聞いたのは1週間ぐらい前であって、えー、その後、そんな時間たたないで、えー、あの、入手をしました。」

福山哲郎
「で、じゃあ、こういった森友関係の面談記録その他については、財務省は悉くない、国交省も悉くない、といわれています。じゃ、谷さんだけが保管をしていたということでよろしいんですか。」

菅義偉
「えー、それは谷さんだけかどうか分からないが、少なくとも、対森友に対して、こういう封書があって、それについてこのように財務省に問い合わせをして、このように答えましたということは、私はそこだけ実は報告を受けてたということです。」

福山哲郎
「これ、今、谷さんだけかどうかわかりませんという、凄く重要な、ご答弁で。じゃあ谷さんだけなのか、森友関係のこういったことは、他の省庁はどうなのかって、官房長官からですね、指示を出していただけませんか。」

菅義偉
「私、あのー、夫人について、のことで、聞いた時に、そういう報告を受けたということでありますから、あー、そこは、谷さんが、これだけ、これ1回だということも、後で明らかになってきたちゅーことで、じゃないでしょうか。」(場内騒然)

委員長・山本一太「福山哲郎君」

福山哲郎「答えてない。聞いたことに答えてください」

委員長・山本一太「福山哲郎君。いや、福山哲郎君、もう一度質問してください。もう一度。いや、もう一度質問してください。いや、止めてないから。質問して。福山哲郎君。」

福山哲郎
「あの、他の省庁とも、あるかないか、あのー、谷さんだけかと聞いたら、それはわかりませんとおっしゃったので、だから夫人とのことは、その一回ということは理解しましたが、そのことが、他の省庁もあるのかどうかを、官房長官から確認をして、提出を、しろと、いうふうに、官房長官からご指示をいただけませんか、とお願いしています。」

菅義偉
「いや、私は少なくともですね、この問題があって、えー、財務省とか、あー、国交省から、それは話を聞きました。ま、そういう中で、えー、その後にやはり、夫人の問題が出てきましたので、夫人付の谷さんから聞きました。その中で、その、要請があって、えー、こういう答えをしてますということも紙をもらったわけでありまして、ですから、少なくとも政府全体の中、私、しっかり聞いておりまして、えー、財務省、航空局についてはですね、今まで国会で議論された通りであります。」

福山哲郎
「えーと、谷さんはですね、もう内閣官房、官邸にはいないんですね。どこにあったんですか。谷さんから入手されたのか、財務省とやりとりをしたからといって財務省から入手したのか、それはどちらですか、官房長官。」

菅義偉
「それは、あの、谷さんからです。それでですね、えー、籠池氏からの問い合わせに対して送ったものであり、えー、まあ個人で、保有して、いたということであります。情報公開法並びに、公文書管理法で、行政文書というのは、行政機関の職員が、職務上作成し、または、取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして当該行政機関が保有しているものを指していると。
送られたFAXは、行政文書にあたらないと考えております。」

福山哲郎
行政文書にあたらないなんて聞いていません。これが行政文書かどうかはこれから判断しなければいけません。
えー、その会見の際、まあ、あの、実は谷さんのメールアドレスや携帯番号を炭塗りしないで配布したと聞いています。えー、三枚目ごらんいただけますか。あっ、パネルをごらんください。これ私、あっ、三枚目。
私がですね、内閣総務官室に3月22日に聞いた、ちがいます、これです、これです。(パネルのこと)
あのー、安倍内閣総理大臣夫人の身分に対する話の二つ目の○です。
これらの職業のいずれも課長相当職以上の幹部職員でないため、入省年度及び指名については個人情報の観点から、回答を差し控えさせていただきます、という答えが返ってきて、誰が実は夫人付きなのかわからない状況でした。
昨日、官房長官がこれをですね、全部メールアドレスや携帯電話まで入ったやつを、まあ官邸で記者会見場で、配ったと、これ、異例なことだと思うんですけど。で、私が聞いたところによると、その、その後にですね、炭のやつをあえて記者に配ったと聞いているが、まずいんじゃないか。」

菅義偉
「まあ、昨日の会見においてですね、当初、首相夫人付のメールアドレスや電話番号等をですね、ふう、えー、配布したのは事実であります。会見の直後にですね、メールアドレス等、黒塗りに差し替えを依頼したところです。ここはあの、私自身もですね、そこは不注意だったというふうに思っています。これについてはおわび申し上げますと同時にですね、えー、今後、こうした事態が生じないようにしっかり気を付けて対応していきたいと思います。」

福山哲郎
「いやこれね、これね、なんか、我々が国会の審議の中で求めたら出せないといって、なんか、籠池参考、ああ、証人からですね、話があった途端ですね、こういうのを、まあ黒塗りもしないで記者にばらまくと。後で黒塗りにしたのを慌ててやると。
何をそんなに慌てたんですか。
参院の理事会では黒塗りにして出すということで、夕方に出ると。まあ、私、あまり推察してこういうことを話すのは好きな人間ではないんですけど、何か慌てて野党に出されるより前に官邸で記者会見したかったと推察せざるを得ないような慌てぶりだと思いますので、この問題がいかに重要かの示唆だと思います。」




公人私人



福山哲郎
「えー、内閣総務官室、答えてください。昭恵夫人は質問趣意書の通りですから、私人でよろしいですね。」

土生栄二内閣官房内閣審議官
「お答え申し上げます。
えー、総理夫人でございますけれども、えー、国家公務員として発令しているものではございませんので、えー、公人ではないということでございます。他方におきまして、総理の公務遂行補助につきまして、多大なご協力をいただいているということでございます。公人でないという意味では、先生がおっしゃる通り、私人であるということであります。」

福山哲郎
「えっと、私人だから、逆にいうと、一般的には、職員がつくことはありえないと。だから、私人の私的な行為については、えー、付の方は業務としてはしない、ということで、これ、山本太郎議員の委員会の質問に答えておられますが*1、それでよろしいですね。」
 *1「3月2日 参院予算委員会2 山本太郎2(安倍答弁52-54)」参照


土生栄二内閣官房内閣審議官
「お答え申し上げます。
先ほど申し上げました通り、えー、総理夫人は総理の公務遂行補助につきまして多大なご協力をいただいているということでございます。その点につきまして、え、適切な支援を行うというのが職務ということでございますので、総理夫人の私的な行為につきましては関与しないと承知しております。」

福山哲郎
「そうすると、この塚本幼稚園の園長にFAXを送った行為は当然、首相夫人付で書いてあるりますし、昭恵夫人にもすでに報告されておりますという表現があります。
こうあるということは、この文書は、あの、当然、公人として、あの、公人じゃない、谷さんが公務としてやられたことということでいいですね。」

土生栄二内閣官房内閣審議官
「えっと、先ほど申し上げました通り、ご指摘の職員につきましては、えー、総理夫人による総理の公務遂行を補助する活動を支援するということが主たる業務ということでございます。え、他方におきまして、えー、今先生がご指摘のファクスでございますけれども、え、職員本人に対しまして、籠池理事長から照会があったということでございます。これは、総理夫人の活動を直接、支援するということではございませんけれども、えー、公務員といたしまして、これまで業務の中で知り合った者 からの問い合わせに対しまして、関係部署に照会し、その回答を得て、照会者に対して情報提供を行ったということでございます。そういう意味では、丁寧な対応をしたものということでございますので、問題はないものと承知いたしております。」


福山哲郎氏(民進)
「いやいや、公務でしょ。公務ですよね。あの、私的な活動については、付の方は、夫人付の方はしないんですよ。しないんですよ。で、この、このやり取りは公務ですよね? だってやらないんだから(私人の私的な活動は職員はやらない)。いいですね?」

土生栄二・内閣官房内閣審議官
「えー、ご説明申し上げます。
先ほど申し上げましたとおり、総理夫人の私的な行為については関与しないということでございます。他方におきまして、個人に対して照会があったものに対しまして、ま、厳密にいえば公務ではございませんけれども、えー、公務員としまして、丁寧な対応をするということはあり得るわけでございますので、そういった意味では問題ないということを申し上げてわけでございます。」

福山哲郎
「あのねー、そういう詭弁を積み重ねるから、この問題は複雑化して、説明できなくて、国民が、分からないとなるんです。
だって、ちゃんとあなた方が書いてきた・・・次のやつ、さっきの三枚目のやつに戻してもらえます?(パネルの話)
内閣総理大臣の夫人が、内閣総理大臣の公務の遂行を補助することを支援する職員が、実は谷(査恵子)さんなんです。いいですか。今、なんで公務と認めたくないかというと、簡単なんです。安倍内閣総理大臣夫人も、自分の公務はないんです、私人だから。安倍内閣総理大臣の夫人は、内閣総理大臣の公務の遂行を補助するんです。で、それを補助するのが付なんです。
これ、よくよくみるとですね、これ、今、公務と認められないのは、公務と認めちゃうと、このFAXのやり取りは、言い換えると、内閣総理大臣の公務の遂行なんです。わかります? 公務と認められないのはそういう理由でしょ。
で、いいですか、いいですか。もし、この谷さん、内閣総理大臣夫人付じゃなかったら、申し訳ないけど、籠池さんは手紙なんか送ってないでしょ? だって普通の人が、街を歩いている主婦の人に手紙を送ったら、その人が役所行ってやってくれるわけじゃないでしょ。これ、内閣総理大臣夫人付だから籠池さんは谷さんに手紙を送ったんでしょ。安倍昭恵夫人の付だから。ですよね。あて名にも、そう、夫人付と書いてありますよね。別に個人として、谷査恵子さんに送っているわけじゃないですよね。個人名で。これ公務ですよね。」

土生栄二・内閣官房内閣審議官
「ご説明させていただきます。籠池氏がどういった趣旨で、あの、手紙を送られたかということにつきましては、承知していないところでございますけれども、私が申し上げたいのは、職員に対して照会があったということでございます。で、その職員の公務は、先ほど申し上げましたとおり、えー、総理の公務遂行補助活動を支援することでございますけれども、えー、他方におきまして、我々一般公務員もそうですけれども、その当時の、本来の職務以外のこともさまざまな問い合わせを、それまでの職務の中で知り合った相手方から寄せられることはあるわけでございます。その中におきまして、適切な照会先をご紹介するとか、あるいは自分の聞いた範囲で答えるとか、記憶の範囲で答えるとか、本来の職務に反しない範囲で行うことまでは、えー、そこは許されているんであろうということを、私は申し上げているところでございます。」

福山哲郎
「じゃあ、なんで昭恵夫人に報告をしたんですか。」

土生栄二・内閣官房内閣審議官
「お答え申し上げます。そこはあの、昨日の記者会見でも長官からご発言ございましたけれども、総理夫人付きとして、ま、当然の報告をしたものと承知しております。」

福山哲郎
「総理夫人として当然の報告というのは、職務だからでしょ。
こんなね、詭弁使っちゃ駄目ですよ。だってね、だってね、いいですか、いいですか、いいですか。
今、くだらないという野次がでましたが、この、悪いけど、答弁のほうがよっぽどくだらないですよ。これをくだらないと言っているから、この問題がいつまでたっても明らかにならないんです。いいですか。」

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尾張おっぺけぺー

Author:尾張おっぺけぺー
森友・加計問題に関する安倍答弁を文字起こし。
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