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3月24日 参院予算委員会2 福山哲郎2(安倍答弁92,93)


安倍森友答弁92

 昭恵付きの谷氏の問い合わせ、FAXの返答
  福山:十分関係している(関係したらやめる発言)
  安倍:外形的にも中身でも関係していない
   ・外形的→籠池氏側に、昭恵夫人側から接触していない(籠池氏が留守電、籠池氏が手紙、のみ)
   ・中身→恐らくFAXは「ゼロ回答」を指す
 公務ではないもので受けた質問も付室が調べて答えることもある
 資料
 昭恵夫人付が、勝手にやったということではない


福山哲郎

福山哲郎
「で、総理、総理、総理は、私の質疑に、私が聞きもしないのりようで(?)言いました。(3月6日参議院予算委員会、福山哲郎への答弁のパネル*1)
私も妻も、だれも理財局等々とまで言われました。誰にも言っていないのに、この名誉校長に安倍昭恵という名前があれば、これ印籠みたいにおそれいりましたとなるわけがないんですよ、私と妻がまるでかかわっているかのごとく、まるで大きな不正があって、犯罪があったかのごとく・・・。
私はこの時、実はですね、『被害者かもしれない』と、申し上げたんです。
安倍昭恵夫人はひょっとしたら被害者かもしれないと申し上げたら、総理はこうやってですね(パネルを指差す)、『まるで関っているかのごとく』と言ってですね、あのー、私そんなこと言ってないのに、こう言われたんです。もう一枚だしてください。はい。(2月17日 衆院予算委員会福島伸享議員への答弁*2)
これですね、いずれにいたしましても、繰替えして
『いずれにいたしましても、繰り返して申し上げますが、私も妻も、一切、この認可にも、あるいは、国有地の払い下げにも、関係ないわけでありまして。』
『私に聞かれてもて、全く分からないわけでありますし。』
『繰り返しになりますが、私や妻が関係していたということになれば』
これ、十分関係してるんですよ。(「な~~んで関係してるんだよ」という声)
このFAXを、このFAXを・・・ (「ゼロ回答じゃないか」という声)
だから、回答は関係ないんですよ。いいですか。
こっから先、籠池さんは、昨日の証人喚問で、神がかりのように、スピードあがったと言っているんです。
で、ここでできないことを、別のスキームで、実は半年後にできているんです。
いいですか、ここ(谷氏から籠池氏へのFAX)でできなかったことを半年後にスキームでできていて、4番目の予算化は、なんと、4月の6日という異常に早い年度がわりのときに、お金が支払われているんです。だから、これは、どう考えたって、総理・・・まあ、案件。若しくは、総理大臣夫人案件だという認識が、当然、だって、田村室長にいっているわけですから。
そういうことが、この問題の、大きな、いろんな問題に繋がったんじゃないかと、忖度もあったんじゃないかと、言うことなんです。
先ほどね、公務ということを言わなかった。でもね、正直に言います。昨日、ヒアリングに来た、財務省のスタッフは、だれとは言いません。一人の人に、『これ、公務ですよね?』と言ったら、『はい、これは私人と活動は、これ、あれ、つけられないので、あのー、これは公務です』というのを、逆に、ヒアリングの時に、財務省の職員は僕にこう答えてました。ところが、朝になると、違う答えになります。これが、逆に言うと、国会答弁で、この、いろんな問題でですね、財務省が非常に不誠実な答弁を繰り返し、実は資料も、資料も全然出てこないんです。いいですか。これが実態です。
これ(谷氏から籠池氏へのFAX)、本当に大きな資料ですよ。これで何が問題かといっているのが、実は私は問題だと思います。
総理ね、これね、何で、こうやって財務省は隠すんですかのか。これね、総理ね、ちょっ、『ちゃんと出せ』と。『お前ら隠すな、俺は 公明正大だ』といってください。『俺は公明正大なんだから、資料を隠すなと、出せ』と言ってください。
いや、われわれが資料請求、あのね、理事会で出しているの。いくつも資料出してるのに、全然出てこないんです。
総理ね、『俺は公明正大だから、野党はうるさいから早く資料 を全部出して、黙らせろ』と、総理、ちょっと指示を出してもらえませんか。」
 *1「3月6日 参議院予算委員会2 福山哲郎(安倍答弁59)
 *2「2月17日 衆院予算委員会 福島伸享(安倍答弁1,2)


安倍晋三

安倍晋三
「あのー、お、先ほどですね、えー、ご紹介いただいたわけでございますが、えー、この、いわば、この問題の発端はですね、えー、この、国有地がですね、不正に安く払い下げられたのではないか、そこに政治の関与があったのではないかという点。え、そして、えー、学校の認可、に、政治的な関与があったのではないか、というのが、大きな問題点であったはず、で、えー、あります。
 そこで、例えば、だから、ま、いろいろな、あー、これは、臆測から、いろんな、えー、報道等で、あっ、あったのはですね、ではそこで、えー、何か政治家にお金の供与があったのではないかという、そういう議論があったはず、でございます。
そこで私はですね、私も妻も私の事務所もですね、一切、これは、そうしたものにはかかわっていないということを申し上げたわけでございまして。
先ほどの点は、まさに外形的にも中身においてもですね、かかわっていないんだろうと、こう思う次第でございます。」(議場騒然)
えー、そっ (委員長・山本一太「静粛に願います」「と、答弁中なので」)
すいません。ちょっと静かにしていただきたいと思います。
つまり外形的にもですね、これは先ほど申し上げましたように、家内のところに(籠池氏側から)留守電があったわけでありますが、その後、私の妻から答えはしていないわけでありまして*1。そうした中において、えー、この、おー、夫人付にですね、手紙が、あー、いわば、来たわけでございます。それに対してですね、お答えをしています。」
*1 後の3月30日衆院地方創生特別委員会において今井雅人議員(民進党)が、籠池氏の証言として、「谷氏(昭恵夫人付き職員)から籠池氏宛てに電話が入った」というものが出てきます。

安倍晋三
「ただ申し上げておきますが、あのー、ま、公務、公務でないというご議論がございましたが、うちの、ま、妻は、この、もちろん、いわば公務ではございませんが、例えば、えー、被災地にもですね、えー、1年、1年間に20日間くらい、この、行っているわけでありまして、また、あるいは、中小企業等(とう)の集会に、招かれる。そうした際にさまざまな、実は、質問も出ます。そうした質問等についてはですね、これは、全く、答え、これは、いわばそこにいる一般人の方からも質問が来ます。そうした質問にもですね、妻が答えられない場合は、付室が調べて答えることもございます。
これが果たして公務かどうかについては、これはなかなか今まできっちりした定義がございませんから、申し上げ、申し上げられないわけであります。えー、しかし、妻が公人でない以上ですね、そして私と一緒に外遊に行く、 私とともに行動しているとき以外はですね、今までの定義からいえば、私の公務の補助ということにはならないわけでございます。ま、ですから、そういう答えになっているということはご了解いただきたい。
え、そして、資料についてはですね、資料については、まさに、えー、あの、おー、りっ、(予算委の)理事会で、えー、協議をしていただき、そして、理事会でですね、もちろん、協議で決まっていただければ、決めていただければ当然ですね、ご指示があれば、えー、政府としてもですね、出せるものは全て出すというのは当然のことであろうと思っています。」


福山哲郎

公務かどうかの定義はある、定義が曖昧だというのは、安倍昭恵の立場云々、反論
谷氏の擁護論展開
資料がでてこない旨。理事会は出してくれと言っているが、出てこない。
黒塗り資料

福山哲郎
「首相、早く決着しなきゃいけないと思いますよ。どういう決着をするのか。少なくとも首相、関わっていないと強弁されるのは結構です。しかし、少なくとも(昭恵)首相夫人が、 どういう関わり方かは、いろんな議論があるでしょうが、首相の代わりに(森友学園の)講演に行ったんです。このときには(昭恵夫人が小学校の)名誉校長を 引き受けて、お手伝いできることがあればというのを付の横で言っている。そういう状況も含めれば、安倍首相も、安倍昭恵夫人も一定の、ことの発端は、責任 はある。昨日の状況ではまだ、籠池さん側と昭恵夫人は、何度もやり取りをしているぐらい、ある意味、昵懇(じっこん)な関係であったことも明らかになった。
首相、どうしたら早く収束すると思われるか。」


安倍晋三

安倍晋三
「すま、ちょっ、ちょっと、すいません。静かに、して頂けますか。杉尾さんちょっと、すいません、杉尾さんも静かにしてください。
あのー、つまり、今の福山の、先生の質問はどうすれば、ということ、でございますが、で、これ、そもそもの、先ほどの繰り返しになりますが、問題の発端と、いうとぅろろ、ところとか、問題の本質とか、だいぶずれているわけですが、問題の本質はまさになぜ安くなったのかということについては、(自民党)西田(昌司)議員と財務省側との議論で相当明らかになったわけでありますが、そこに政治の関与があったのか、 なかったのか。で、それに関して言われたことはですね、何か政治にこの籠池さん側から依頼があって、そして、そこに何かお金の流れ、いわば、籠池さん側が政治家等に対してですね、さまざまな便宜を図る中において、え、政治家が応えたのではないかという、これは、そういう疑惑だったはずであります。ですが、そういう中において、私も妻も一切関わっていないと言ったのは、事実でありますし、それはもう今でも事実であろうと、こう思っているわけでございます。
 で、そして、今回の問い合わせ等々でありますが、そういう問い合わせ等々・・・えっ、えっ、やっ、あのっ、えっ。
問い合わせ等々ということについてはですね、もう、これは先ほど来、申し上げておりますように、そうした問い合わせについてですね、えー、この、これは、いわば、(昭恵夫人)付の方が、別に付の方に責任を押し付けるわけではなくて、別に勝手にやったということでも、もちろんありません。それは、だから、あの、おー、妻に報告したということが書いてあるわけですから、それはその通りなんだろうと、こう思うわけでございます
 しかしそこでですね、そこで忖度が働いてですね、えー、では、そこの本質の問題に関わったのかということであれば、それは全く、そうい、そういうことではないわけでありますし、そして、その4つのうち3つは、えー、先ほどからですね、あのー、理財局長が答えておりますように、これは、まさに、まったくの、これは0回答でありまして、それをですね、役人の言葉でいう、非常に婉曲に答えておりまして、我々が見たら、これは無理ですよ、という、無理、無理ですよという答えをしているわけでありますし、また、あの、おー、えー、局長のほうからお答えをしておりますように、他の方から聞かれても同じ答えをしますよということを、まあ、申し上げているわけでございます。
いずれにせよですね、これは、えー、この、しっかりと、おー、もうこの委員会で、私も随分、私自身も相当、あの、答えてきたわけでありまして、ではなぜ籠池さんがですね、今回、証人として呼ばれたかといえば、例えば、えー、確かにこの(昭恵夫人が渡したとされる寄付金)100万円の件が最終的には発端ではございますが、それとは別にですね、えー、別に、これは、あー、あー、あのー、おー、あれの問題がありますね、補助金等々の不正な、いわばこれは、刑事罰に関わることをやっているかどうか、で、ありまして。で、例えば私や妻はですね、そうではないわけでありますから、えー、それなのに、えー、ま、まるで証人喚問に、例えば、私とかが出ろということは、おかしな話ではないか、ということでありまして、私自身はこの問題についても、もう何時間も相当、これ、答弁をして、総理大臣として責任を持って答弁させていただいておりますから、えー、そういうことでですね、ご議論をいただきたいと、このように思う次第でございます。」


福山哲郎氏(民進)
「安倍晋三首相も、微妙な言い回しをした。(安倍昭恵首相夫人付)谷(査恵子)さんが (籠池泰典氏側とのやり取りを)『勝手にやったわけではないと思いますが』とおっしゃった。そうなんですよ。勝手にやるわけないんですよ。これを谷さんに 押しつけちゃいけない。
正直申し上げると、財務省のメンバーも国土交通省のメンバーも本当に気の毒だと思いますよ。こんな安倍政権の尻拭いみたいな仕事をずっとさせられて。だってもともとは、昭恵夫人が3回講演に行って、首相が衆院(議員)時代に講演の約束をしていて、キャンセルもした。なおかつ学校の名前にもなるかもしれない。そういう話の中でずっと、この値段が安くなる間、昭恵夫人は名誉校長で(森友学園の)ホームページにずっと載っている。それがどういう影響をしたかは実はまだ、全然見えません。
だけど、こんなことの後、尻拭いをですね、本当は廃棄しているなんてあり得ない。だってまだ売買金額が全部払われていないのに、訴訟が起こったらどうするのか。天下のわが国の財務省がそんな面談記録を廃棄するわけがない。」




安倍森友答弁93

 稲田虚偽答弁と任命責任



福山哲郎
「えっと、ちょっともう一枚開けてください。もうこれで今日もう時間なくなってしまったので、次の稲田大臣のところに行きます。
総理、稲田大臣、何で辞任をされないか、辞めさせないか、罷免をされないんですか。」

安倍晋三
「あの、おー、もちろん、あの、閣僚の任命責任は私にあるわけでありますが、その上で、稲田大臣には、今まで様々な日報等についての、御議論があったわけでありますが、徹底的な調査を行いですね、あらたんべる、あら、改めるべき点があれば大臣の責任において徹底的に改善をし、そして再発防止を図ることによってその責任を果たしてもらいたいと、このように考えております。」

福山哲郎
「私は、最大の問題は虚偽答弁だと思います。国会の権威をおとしめました。
これ、実は、安倍総理が官房副長官のときに、森政権ですけど、虚偽答弁で閣僚が辞められました。中川元官房長官です。総理、官房副長官だったと思います。このときにですね、ある団体との関係について予算委員会等で、『直接的に存じません、全く事実無根、記憶が十分でない』と言われて、たまたま同席したことがあるかもしれないと徐々に徐々に揺れて、そして証拠を示されて辞任に至りました。これは完全に国会での虚偽答弁でした。
で、稲田大臣は、森友学園との関係について、『顧問だったということはありません』、これ言い切っています。『ここ十年全く会っていない』、これも言い切っています。『事件を受任し顧問弁護士であったということはありません』、これも言い切っています。
しかしながら、出廷を裁判でしておられました。
そのときには、全くのそれは虚偽でありますと言われました。
ところが、出廷記録が出てきた途端、『全く私が記憶になかった』、それから、『多数の方々の参加する場にお見えになったのかも分かりませんが』、と言っておられます。
これ実は、虚偽答弁上でいうと、中川元官房長官の状況と全く同じです。
これ、何で虚偽答弁は駄目かというと、自衛隊員の士気に関わるからです。僕は、日報の問題もそうだと思います。日報の問題は、陸上自衛隊があるはずのものを言わなかったというのは、これ実はシビリアンコントロール上大問題です。これだけで責任問題です。国会で虚偽答弁をされていることも責任問題です。そして、南スーダンからの撤退をなぜ籠池理事長の記者会見に合わせたかについても、私は納得できません。
そして、正直申し上げて、南スーダンには昨年十一次隊が、それなりに戦闘行為が行われている、まあそちらは戦闘とは言わない、衝突だと言われるでしょうけど、その状況で、家族も含めてみんな覚悟を持って行ってくれたと思います。そのときには……  (委員長(山本一太)「福山君、時間が終わっておりますので、まとめてください。」)
はい、もう終わります。
そのときには本当にみんな覚悟を持って行ったのに、まさか何で帰ってくるんだと、何で撤収なんだと、理由は何なんだと。よく分かりません。本当によく分かりません。だって、五年たったって、出すときには五年がもうすぐ来るのは分かっているじゃないですか。国連の増派部隊は四千人まだ  (委員長(山本一太)「福山君、まとめてください。」)
実は配備されていません。
つまり、何でこの自衛隊員の皆さんを撤収することになったのか、私は、もし政局でこういうことをしたとすれば、私は非常に遺憾に思います。自衛隊のやはり命令の発動は、私は……  (委員長(山本一太)「福山君。」)
終わります。
国益として大切にしたいと思いますので、自衛隊員のモチベーションが落ちるような状況の今の状態を私は非常に憂えていますので、稲田大臣には是非僕は辞任をしていただきたいと思っております。
以上で終わります。ありがとうございました。」

委員長(山本一太君)「以上で福山哲郎君の質疑は終了いたしました。」(拍手)

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