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3月24日 参院予算委員会3 大塚耕平2(安倍答弁95,96,98)


3月24日 参院予算委員会3 大塚耕平1(安倍答弁94)」の続きです。

ここでは「公文書の管理」という観点から質疑が行われます。


安倍森友答弁95

 森友学園への国有地の売却価格を不開示にしたことについて



大塚耕平
「総理にちょっとお伺いしたいんですけど、森友学園への国有地の売却価格を不開示としたことについて、総理はどういう印象をもっておられますか。」

安倍晋三
「あの、おー、私自身、その、おー、不開示にするということについてですね、えー、まったく知識がございませんので、えー、どういう場合、不開示にするかについては。全く承知をしていない、ということでございます。」

大塚耕平
「財務大臣、せんだって財政金融委員会で御指摘申し上げた観点から御意見をお伺いしたいんですが、皆さんにもお伝えしなきゃいけないので。
 これは、行政機関の保有する情報に関する情報公開法、これの五条に、ある一定の情報は非開示にしていいと書いてあるんですが、しかし、ある一定の情報、その情報の持ち主の法人は国は除くと書いてあるんですよ。国有地の売買は売り方と買い方両方がいないと成立しないので、国有地の売却価格というのは、これは全部国側にとっても情報ですから、やっぱりこれは今後はもう非開示なんてことはあり得ないというふうにしなくてはならないと思うんですが、財務大臣、いかがですか。」

麻生太郎
「これは、財務省の方のいわゆる公文書というか管理法の規定に基づいて制定されているのはもう御存じのとおりですけれども、財務省の行政文書管理規則にのっとってこれは文書管理を行っているものだと理解をしております。
 しかし、この国有地を公的な用途で随意契約によって処分した場合のいわゆる公共随意の契約金額については、これは原則公表するということにしておると、今おっしゃったとおりに。しかし、契約金額等々については、いわゆる情報公開法上の不開示情報に該当する可能性がありますので、内閣府の事例におきましても不開示情報とすることが認められているというケースがありますというのはもう御存じのとおりなので、契約の相手方より公表しないように要請があった場合には公表しない取扱いということだと聞いております。
 本件は、当初、相手方より、契約金額を公表することで地下埋設物の存在が広く広まって保護者などへの風評リスクが生じかねないため契約金額を公表しないよう要請があったことから、非公表としていたというように私どもは理解をしております。その後、報道が出ました。二月の九日だったという話ですけれども、この報道を受けて相手方から、非公表を継続した場合、国有地を不当に安くした、取得したなどの誤解を受けるおそれがあるという考えで契約金額を公表に同意するということが言われたものですから、契約金額を公表することにしたというように理解をしております。」

大塚耕平
「経緯は理解しています。
 私が今申し上げたのは、そういう理屈でこの情報公開法の第五条を適用するのは不的確なので、今後はそうするべきではないのではないかと申し上げました。そのことは更に今後検討していただきたいと思いますし、それから、財務省には、非開示にした財務省としての過去の実例があるかということをもう再三聞いているんですが、いまだに回答がないです、持っていきますと言いながら。それから、国交省には、大臣にではないですけれども、航空局長と次長に、これは処分する、運び出すためのその代金も払っているわけですから、一体その一万一千トンの土砂をどこに処分したかというのも先方に聞いて教えてくださいということを、もうこれも一か月近くたっていますけど、いまだに回答がないです。こういうことも我々が腑に落ちない理由なんですよ、腑に落ちない理由。腑に落ちない理由が余りにもたくさん重なっているうちの一個が、また先ほどの四七・一の計算の仕方についても出てきているということであります。」

 ・情報公開法5条適用は、今後はそうすべきではない
 ・財務省に、過去の非開示の例を要請しているが、持って来ない
 ・土砂の処分の回答もない。だから腑に落ちない



安倍森友答弁96

 谷、FAX、行政文書をどうするのか
  →なぜかメールの話をはじめる



大塚耕平
「総理にもう1個、お聞きしたいんですけども、今日、あの、午前中、福山議員が、FAXは、の、元々送った側の谷さんの、この、紙は出てきたんだけども、その他の応答録はまったくないと、いうことについて*1、これ、総理としてどう思われますか。総理として。この、文書管理のあり方として。どう思われますか。いや、印象を聞いているんです。これ、一国の総理大臣として行政文書を今後どうするかという大事な問題ですからね。総理として是非、ご見解をお聞かせください。」
 *1「3月24日 参院予算委員会2 福山哲郎2(安倍答弁92,93)

安倍晋三
「あのー、おー、ま、文書の管理保存についてはですね、えー、財務省の責任において、なされる問題(もん?)でありまして、ま、これまでも、おー、理財局長が答弁している通り、えー、法律等にのっとり適切に文書管理を行っているものと承知をしております。」

大塚耕平
「官房長官、あの、公文書管理法ってのは、あまり読まれませんか。第4条ってのはご存知ないですか。ご存知か、ご存知でないかだけ。」

菅義偉
「承知しておりません。」

大塚耕平
「今ここで、是非、認識共有していただきたいんですが。
公文書管理法第4条*1。『行政機関の職員は』『意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡付け、又は検証することができるよう』文書を作成しろ、と書いてあるんです。で、その中には、軽微な案件は除くと書いてあるんですが、さっき申し上げたとおり、この8億の値引き、しかも小学校を汚染された可能性のある土壌のうえに建てるということを含めて、しかも総理夫人もひょっとしたら、あー、ご関心があるかもしれないという案件、それを軽微といって文書を残さないというのがおかしいと、やっぱりみんな思っているんです。
さらに申し上げれば、この4条からいうと、どうしても残さなければならないと思うんです。この件は。4条の4項にはですね、「個人又は法人の権利義務の得喪及びその経緯」に関るものは残せと書いてあるんですよ。
だから、総理、あの、今回の関係の文書、我々はね、まだ残ってるんじゃないかと思っているんですが、まあ、残ってないって答弁を続けてるんで、どうしようもないですが、今後はこういうものは、やはり残さなければならないという風にお考えになりませんか。」

*1 公文書管理法4条と1条を掲載しておきます。

第四条 行政機関の職員は、第一条の目的の達成に資するため、当該行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡付け、又は検証することができるよう、処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、次に掲げる事項その他の事項について、文書を作成しなければならない
一  法令の制定又は改廃及びその経緯
二  前号に定めるもののほか、閣議、関係行政機関の長で構成される会議又は省議(これらに準ずるものを含む。)の決定又は了解及びその経緯
三  複数の行政機関による申合せ又は他の行政機関若しくは地方公共団体に対して示す基準の設定及びその経緯
四  個人又は法人の権利義務の得喪及びその経緯
五  職員の人事に関する事項

第一条 この法律は、国及び独立行政法人等の諸活動や歴史的事実の記録である公文書等が、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として主権者である 国民が主体的に利用し得るものであることにかんがみ国民主権の理念にのっとり、公文書等の管理に関する基本的事項を定めること等により、行政文書等の適 正な管理、歴史公文書等の適切な保存及び利用等を図り、もって行政が適正かつ効率的に運営されるようにするとともに、国及び独立行政法人等の有するその諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的とする。



安倍晋三
「あの、おー、先ほど申し上げましたようにですね、えー、文書の管理保存についてはですね、えー、財務省の責任において、えー、なされるものでありまして、これまでも理財局長が答弁している通りですね、法律、法律等にのっとり適切に、えー、文書管理を、まあ、これからも、今までも行ってきたわけでありますから、あー、えー、これからもですね、法律、法律等にのっとり、しっかりと文書管理を行って、えー、頂いて、もらいたいと思います。」

大塚耕平
「公文書管理法8条4には*2、首相は廃棄の措置を取らないよう要求することができると書いてあるんですよ。大事な文書については。こういうものも準用して、文書管理のあり方とか、あー、あるいは、先ほどの情報公開法の主体の読み方、あー、このへんを今までと運用仕方を変えて、国有地の売却価格は原則全部公開、当然です、これ、国民の財産ですから。公文書、この管理法の4条4項に書いてある、個人または法人の権利義務の得失、得喪及びその経緯にかかわるものは、全部残すと、いう方向で、えー、今後内閣をしっかり、指導していく気持ちは総理にはありませんか。」

*2 公文書管理法8条4項

(移管又は廃棄)
第8条4項  内閣総理大臣は、行政文書ファイル等について特に保存の必要があると認める場合には、当該行政文書ファイル等を保有する行政機関の長に対し、当該行政文書ファイル等について、廃棄の措置をとらないように求めることができる



麻生太郎
「あのー、所管なんで、私のほうから申し上げさせていた、あの、答弁させていただきますけど、これ、あのー、これまでの管理規則を変えろと、いうようきょう(要求?)ですか。(大塚「管理規則じゃない」)
じゃなくて。(大塚「およそ、読み方の」)
読み方の話として。
今、今、今日まで、あのー、相手側の希望等々もあって、その情状酌量ということもあるんだと思いますんで、あの、今おっしゃる気持ちは分からんでもありませんが、向こう側の気持ちで、学校っていうことになると、 なかなかこれは、今の風評被害等々も理解できないわけでもありませんので、こういった場合、時は、ちょっと考えないかんなと思いますが、原則として、あの公開というのは、これまでも原則として公開で 非公開が圧倒的に少ないと思っておりますので、あのー、私どもとしては運用としてはきちんとした対応を今後ともやってまいりたいと考えております。」

大塚耕平
「総理、いかがですか」

安倍晋三   (公文書の管理強化の話なのに、唐突にメール・非公開の話
「あのー、今、麻生財務相 から答弁した通り、で、ございますが、ま、この件については、あのー、おー、えー、妻(昭恵夫人)とですね、籠池夫人の、このメールのやりとりがあるわけでありますが、あのー、私の妻の方からもですね、籠池夫人に、いー、対しましてですね、えー、これは、あのー、2月 21日なんですが、え、な、なぜ売却価格を公開にしてしま・・・あっああ、非公開に、非公開に、なぜ売却価格を非公開にしてしまったのですか、やはり、怪しまれるようなことはしない方がよかったのではないかなあと思いますと、こうまあ、妻は籠池夫人に言っているんですが、その、で、えー、そして、えー、籠池夫人、これ、メールですが、で、え、籠池夫人からはですね、えー、公開しなかったのは土壌汚染や廃棄物のある土地で開校しようとしていると悪評を立てられて、えー、たら困るのでしませんでしたと、こういうふうにメール、が、きているわけで、えー、ございますが、ま、つまり、えー、これは、あー、相手側がですね、学校を建てるから、今、麻生財務相が答弁した通り、で、ある、ことの裏付けもあるわけでございます。」

大塚耕平
まああの公文書管理のあり方を今後強化する必要についてどう感じていますか、どう思われますかということを聞いたんですが、あのー、メールのやりとりのご答弁だったので、それではメールと、この(昭恵首相夫人付)谷(査恵子)さんへのお手紙の件に、逆に私のほうで触れさせていただきます。」



この後、加計学園(これは次頁で「安倍答弁97」として独立して扱います)、PKO日報問題が扱われ、以下はその後、質疑の最後の部分にあたります。。


安倍森友答弁98



大塚耕平
「まああの今回の森友問題でどういうことが国民の皆さんが今、気にしていらっしゃるかということをここに列挙しました。
そのうちの一個は情報公開の問題でもあります。その国有財産の処分の問題にしても、全然事案は違いますけれども自衛隊の皆さんの南スーダンでの日報の問題にしても、やっぱり行政文書の管理の在り方がずさんであったり、ちょっと国民常識からすると、えっと思うような話が今出てきているから、これだけマスコミの皆さんも関心持っているわけで、最後に総理にもう一回お伺いしますけれども、行政文書の管理、保存の在り方、それから行政の持っている情報の開示、不開示、とりわけ国有財産の売却価格について、これまでの法律の解釈を一度精査をして国民の皆さんが納得するような形に変更をするというおつもりはございませんか。

委員長(山本一太)「安倍内閣総理大臣。簡潔にお願いいたします。」

安倍晋三
「ちょっと誤解があってはいけないので、この日報との関係でございますが、非常に特異な事象があれば、これは日報ということではなくて、政治レベルにこれは上がってまいります。特に、殺傷するような状況が起これば、これは、例えば自衛隊員が、PKO部隊が向こうで殺傷すれば、こちらの警務隊がそれは対応するわけでありますが、それが正しかったのかどうか。そして、それのみならず、UNMISS   (委員長(山本一太)「時間ですので、まとめてください。」)
UNMISSにおいても、日本におけるPKO、警務隊のような方々がいて、UNMISSからもそれは精査されるわけでございますから、そういうような事象は、日報云々ではなくて、まさにそういう形でしっかりと精査されるということは申し上げておきたいと、このように申し上げます。
 そして、その上で、行政文書の在り方については今までも様々な議論をしてきましたが、こうしたことについては、今後もしっかりと我々は、この行政文書の在り方については、今まで我々は法令にのっとってやってまいりましたが、これからも常に問題があれば改善していく努力は必要だろうと、このように思っております。」

大塚耕平
「最後にもう一つだけ。」

委員長(山本一太)「いやもう、一分なんですが。」

大塚耕平
「そうですか。じゃ、終わります。」

委員長(山本一太)「以上で大塚耕平君の質疑は終了いたしました。」(拍手)


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尾張おっぺけぺー

Author:尾張おっぺけぺー
森友・加計問題に関する安倍答弁を文字起こし。
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関連する質問主意書と答弁書は網羅。
加計学園に関連する国家戦略特区の議事録(議事要旨)も網羅。
文科省文書も掲載。
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