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3月24日 参院予算委員会4 小池晃2(安倍答弁99,100)



安倍森友答弁99

谷FAX
  ・いつ知ったのか→1週間くらい前
  ・誰かに相談or誰かの意向でやったのか?
  →答えず(事後に報告をしたという話だけをする)



小池晃
「ところで、総理に聞きますが、総理、頭抱えていないで答えてください。
総理は、この総理夫人付けと、籠池氏との間でこうしたファクスのやり取りが行われていたことを、いつ知らされたんでしょうか。先ほど官房長官は一週間前ぐらいと言ったけど、総理はいつ知らされたんですか。」

安倍晋三
「えー、私も大体官房長官と、おー、同じ時期だと思います。*1」
 *1「3月24日 参院予算委員会2 福山哲郎1(安倍答弁なし)」参照。該当部分を引用。

福山哲郎
 「それは、官房長官、いつのことですか。」
菅義偉
 「えー、1週間前、前後だったと思います。」


小池晃
「総理は、先ほど福山議員の質問に対して、谷さんが勝手にやったわけではないだろうとおっしゃった*2。私もそうだと思いますよ。勝手にやることはないと思いますよ。恐らく誰かに、何らかの相談をして、あるいは誰かの意向を受けて、谷さんは財務省に問合せしたんだと思います
総理もそうお考えだということですね。」
 *2「3月24日 参院予算委員会2 福山哲郎2(安倍答弁92,93)」参照。該当部分を引用。

安倍晋三
「問い合わせ等々ということについてはですね、もう、これは先ほど来、申し上げておりますように、そうした問い合わせについてですね、えー、この、これは、いわば、(昭恵夫人)付の方が、別に付の方に責任を押し付けるわけではなくて、別に勝手にやったということでも、もちろんありません。それは、だから、あの、おー、妻に報告したということが書いてあるわけですから、それはその通りなんだろうと、こう思うわけでございます。


安倍晋三
「ま、あのっ、だからこそ、えー、昭恵夫人に報告した、というふうに書いてあるわけであります。」

小池晃
「いや、だから、それは事後の話でね
だからそれは相談受けたときに、これを財務省に問い合わせるかどうか、誰にも相談しないで、谷さんが、じゃ自分の判断で問合せして、その後で総理夫人に報告したと、そういうことなんですか。
 私はね、やっぱりこういったことをやるのであれば、こういったことが来ていますと相談する、あるいは誰かの意向を受けて動く、これが普通だと思うんです。」

菅義偉
「夫人付け個人に対しての手紙ですから、それに対して電話で、そうした中で回答されたんだろうと思います。」

小池晃
「いや、じゃ総理夫人には全く知らないまま動いたということですか。」

(「気の効いた役人は、そこまでするよ」という声)

菅義偉
「いや、ですから、最後に、あのー、(委員長(山本一太)「静粛に願います。」)
書かれていますように、えー、付きでありますから、当然、夫人にも御報告するという、されたんだろうというふうに思います。」

小池晃
「いや、それは事後の話でね
今、気の利いた役人だったらそういうことをすると。公務だからですよ、任務だからですよ、だからちゃんとやっているわけですよ。
私、本当にこれ無理のある話だなと。私もいろんなこと質問しますけど、こんな無理のある説明を政府がするということはめったにないと言わざるを得ないと思います。(発言する者あり)
ばかにしているんじゃないですよ。谷さんが本当に私はかわいそうだと思うんですよ(「そうだよー」の声)
こんなふうに言われてね。」





安倍森友答弁100

 籠池氏からの留守電(メッセージ)について
 籠池氏が一方的にアプローチという主張:一方的に留守電、一方的に手紙(籠池氏へ谷氏が電話をしたのではという話は抜けた説明)



小池晃
「昭恵夫人はですね、昭恵夫人は、フェイスブック(籠池氏証人喚問のあった2017年3月23日の安倍昭恵フェイスブック)で、籠池氏からメッセージを受け取ったということは認めておられるんですね。受け取っていると、短いメッセージを受け取っているということを言っているんです。
この受け取ったメッセージというのはどういうものだったんですかそれは総理、把握しているんですか。それとも、官房長官、把握しているんですか。どういうものだったんですか。」

安倍晋三
「あの、おー、ま、これは、えー、籠池氏がですね、えー、定期借地契約について、何らか、私の携帯電話、えー、携帯の、えええ、携帯へ電話をー、いただき、えー、留守電だったのでメッセージを残したとのお話があったわけでありますが、あー、籠池さんから何度か短い、えー、メッセージをいただいた記憶がある、ということでありますが、あのー、おー、土地の契約に関して、えー、十年かどうかといった具体的な内容については、えー、全く聞いていないということで、えー、あります。」

小池晃
十年かどうかという具体的なことがどうのこうのと私、聞いているんじゃないんですね
今おっしゃったけれども、今にわかにちょっとあれですけど、定期借地契約についていろんな話があった、そういうメッセージが入っていたということですか。具体的なことが書いてあったかどうかと聞いていませんよ、私。」

安倍晋三
「あのー、今申し上げたとおり、で、ございますが、えー、まずですね、えー、籠池さんから、あー、定期借地契約について何らか、私の携帯電話へ、携帯へ電話をいただき、留守電だったのでメッセージを残した、とのお話があったというのは、あの、昨日の委員会でのやり取り、を、紹介したものであります。えー、それに対しまして、えー、妻はですね、えー、籠池さんから何度か、あー、短いメッセージをいただいた記憶はあるということでありますが、え、土地の契約に関して十年がどうかといった具体的なないっ、どうかといったですね、具体的な、あー、内容については、あー、全く、うー、お聞きしていませんということでございます。」

小池晃
「いや、だから、私がさっきから何度も聞いているように、十年かどうかという具体的なメッセージじゃないというのは、それはそういうふうにフェイスブックに書かれているから私も分かっているんですよ。
じゃ、どういうメッセージだったんですか。こんにちはという話じゃないでしょう。何らかのそこに意思が示されていなきゃメッセージになりませんから、どういうメッセージだったのかは御覧になったんですか、それ、どう把握されているんですかということです。そうです、そうです。」

安倍晋三
「あの、えー、御覧になったといってもですね、私、みっ、見ようが、まずこれ、メッセージがですね、もう残っておりませんから、御覧になりようが (聞き取り困難ななにか発言あり)
あっ、だから、メッセージって、留守電ですから。これはけい、メールでは、あー、ございません。
あー、ですから、私、見ようが、あー、ないわけでありまして。えー、これはですね、言わば留守電に残っていたということ、でありまして、え、妻の印象としてはですね、えー、あのおー、えー、お話をしたいことがあるので、えー、電話をくださいということだった、と、いう記憶でありまして、私もそうでありますが、えー、数年前のですね、留守電についてどうだったかということは、それは申し上げることはできないわけでありまして。
え、しかし、えー、それに対しては、それに対してはですね、それに対して、あの、おー、<strong>妻の方からは、妻のほうからはですね、えー、かご、籠池さんに、言わば、あっ、えー、お電話は、その段階ではしていないわけであります*1。
ま、していないからっ、結果としてですね、えー、夫人付きに、えー、手紙が来たと。で、えー、籠池さんの方は、え、それをですね、えー、昨日の証言では最初されなかったわけでありまして、そこのところは飛ばされてですね、えー、妻に、えー、メッセージを残して、えー、ま、妻、あのー、おー、夫人付きからですね、この、来たと、いうことに、を、証言されているわけでありますが、ま、そこで、えー、こちらの方からですね、こちらの方からですね、えー、ま、手紙が来たということを、は、御紹介をさして、御紹介をしたところではないかと、こう思っているところでございます。」

*1 後日、3月30日衆院地方創生特別委員会において今井雅人議員(民進党)が、籠池氏の証言として、「谷氏(昭恵夫人付き職員)から籠池氏宛てに電話が入った」というものが出てきます。

小池晃
「いや、別に矛盾ないと思いますね、昨日の証言とね。」


続きます。
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