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3月24日 参院予算委員会4 小池晃3(安倍答弁101-103)


3月24日 参院予算委員会4 小池晃2(安倍答弁99,100)」の続きです。


安倍森友答弁101

 「安倍昭恵の意向があったのか」:谷氏は夫人の意向を無視してやったのか
  ・菅→谷本人
  ・安倍→答えず
 証人喚問



小池晃
「いや、別に矛盾ないと思いますね、昨日の証言とね。
やっぱり、だから、正しさを証明するためには、籠池氏は証人として、罪が問われる証人として来たんだから、やっぱり安倍昭恵さんにも同じステージでやっていただかないとこれはいけないんですよ。これは、当然これ、解明のためにはそれが必要だというふうに思います。
民間人は慎重でなきゃいけないって、一番最初に民間人呼んでいるんですよ。おかしいじゃないですか。やっぱり一番、こう、やり方が全くおかしいというふうに言わざるを得ない。 (発言する者あり)
ちょっと静かに、静かにしてくださいね、静かに。
総理夫人付けの谷査恵子さんというのは、これは政治家の秘書ではないですよね。官僚ですよ
恐らく一生懸命首相夫人に尽くしておられたんだと私思うんですね。官僚が上司の指示なくして動くはずがないんですよ。これ、政府はしかしこれは本人の判断でやったんだというふうにずっと言うわけですね。
でも、逆に言うと、逆に言うと、総理夫人付けのスタッフが総理夫人の指示もないのに一民間人からの要望に対して財務省に問合せを行ったということになるんですね。それから、財務省の室長は総理夫人の指示でもないのに一民間人からの要望に対して、これは丁寧な、問合せに対して丁寧な文書で回答をよこしたということになる。
総理が知らないところで、総理夫人の指示もなしに、総理夫人付け  (「どこに問題がある」という声)
どこに問題あるか。いや、驚きですね。私、これはすごい問題だと思いますよ。だって、総理夫人の指示もないのに、総理夫人付けの担当者が勝手にそんなことやっているということなんですか。そんなこと絶対ないと思いますよ
もしもそうなら、もしも総理夫人の意向も確認せずに、指示も受けずに、そんなことをやっておられたんだとすれば、それはそれで大きな問題なんじゃないですか。」

委員長(山本一太)「どなたに聞いている、どなたにお伺いしますか。」

小池晃
「いや、どっちでもいいですけど。」

菅義偉
谷夫人付きは、電話で問合せをして、電話でお答えをいただいて、それで自ら文書で書かれたと、こういうふうに思っています。」

安倍晋三
「あの、おー、いや、それとですね、証人喚問についてお話がございましたが、今まで証人喚問に出られた方はですね、事実上、ま、刑事罰が掛かるかもしれないという疑いの中においてですね、皆さん出られているわけであります。多くの方々はそうであります。え、ですから、えー、その中においてですね、籠池氏、籠池氏もですね。籠池氏も、えー、補助金、余りこれを議論されておりませんが、補助金についてのですね、えー、不正の受給があったのではないか、ということで、えー、もありですね、で、昨日は刑事訴追を受ける可能性があるので、それは答えられなかったわけであります。えー、刑事訴追を。
で、今までですね、証人喚問に出られた方はそうであって、で、私の今、妻 (発言する者あり。委員長(山本一太)「答弁中ですから静粛に願います。」)
すみません、ちょっと、あの、あの野党筆頭、少し私がしゃべっている間はよろしいでしょうか。あの、よろしいでしょうか、はい。
あの、おー、今までの、今までの経緯について私はお話をさせていただいているわけでありまして、でなければですね、そうすると、名前を出された人たち、自分は違うと言う人たち、え、私の妻以外にもたくさん、おられるわけでありますが、そうしたらその人たちは、全員これは証人喚問するのかという話でございまして、つまり、え、かつですね、えー、妻が、あー、行った行為、についてですね、例えば、この、えー、百万円の寄附等々についても、これは、え、そもそもですね、えー、この、えー、寄附をしていたということ、おー、寄附はしておりませんが、しかし、その寄附をしていてもそれは犯罪では全くないわけで、えー、ございまして、えー、それについてですね、えー、証人喚問というのは。
で、そもそもですね、この問題というのは今、小池さんは全然議論しておられませんが、土地の取引にですね、政治的な介入があったかどうか、不正な値下げがあったかどうかということについて関わっていたかどうかということについての議論ではなかったのかなーと。そのことに関わりなくですね、えー、証人喚問というのは、私はそれはおかしいのではないかと思います。」
(*質問と全く関係ない話安倍は元々秘書が勝手にやるわけがないと述べてきたが、ここではその問いに答えず


小池晃
「これは土地取引に関わる重大な問題なんですよ、だから聞いているんです。
そして、総理はね (発言する者あり)
静かにしてください。 (発言する者あり。委員長(山本一太)「静粛に願います。」)
あのね、証人喚問というのは刑事罰が問われるような人がやるんだと。そういうことを総理が言っちゃいけないでしょうが。これ、重大な問題ですよ、これは。そんなことを口にしたこと自体が非常に重大だと私は思う。
しかも、私は総理あるいは総理夫人に刑事的な責任があるなんて一言も言っていない。問われているのは刑事的な責任じゃない。総理が言ったことなんですよ。総理が2月17日の衆議院予算委員会で何と言ったのか*1。
『私も妻も一切この認可にもあるいは国有地払下げにも関係がないと、私や妻が関係していたとすれば、それはもう間違いなく総理大臣も国会議員も辞める』とおっしゃったじゃないですか。それだけの重大問題だから真相を解明する必要があるのであって、刑事責任が云々ということで証人喚問すると言っているんじゃないんですよ。
で、その一方は、証人喚問で刑事罰取られる場で証言したんだ。だったらば、もう一方の当事者を呼んで同じ条件で、話してもらわなければ、これは真相の解明できないではないかということを申し上げている。全くめちゃくちゃな話だと私は言わなければいけないというふうに思うんですね。
でねー、今のことに答えていない、全く私の今の質問に絶対答えていないと思うんですよね。」
 *1「2月17日 衆院予算委員会 福島伸享(安倍答弁1,2)
  



安倍森友答弁102

 「安倍昭恵の意向があったのか」:谷氏は夫人の意向を無視してやったのか(再度)
  →答えず(ゼロ回答という話をはじめる)



小池晃
「今のことに答えていない、全く。私の今の質問に絶対答えていないと思うんですよね。
要は、総理も総理夫人も知らないところで勝手に担当者が問合せをするということをやっていていいんですかと。
そういうふうになると、もう要するに、総理夫人の了解もなくそういったことをやっていると。一方で、受け取る側はどうでしょうか。私だったらば、総理夫人付けの担当者の人から財務省に問合せがあった、それはやっぱり総理夫人の意向がそこにはあるんではないだろうかと、あるいは、もしかしたら総理の意向もそこにはあるんではないだろうか、そういうことをやっぱり考えるでしょう、当然。
ところが、そうしたことが総理夫人の了解もなく行われているということになるわけですよ、今の説明だと。だって、全然そのね、総理夫人の意向と関係なく総理付けの方はやったというわけでしょう。しかし、受け取った側はそういう意向が反映されているんではないかと思って対応した。これ、大問題じゃないんですか。
これね、これが私は適正な行政の在り方だと総理おっしゃいますか。これ、適正な在り方なんですか。そんなことが日常的にやられるんですか、総理付けの担当者によって。」

安倍晋三
「まあー、今っ、小池委員はですね、えー、延々と、この、演説と、質問をしておられたんですがね……(発言する者あり。委員長(山本一太)「答弁中ですから。」)
あのー、そこでですね、え、先ほど来申し上げておりますように、えー、ま、今回の夫人付きからのファクスは、ファックスではですね、籠池氏側の要望に沿うことはできないときっぱりとお断りをしたと承知をして、えー、おります。えー、ゼロ回答であり、えー、忖度して、むしろゼロ回答でありですね、忖度していないことは明らかであろう、と、思います。また、回答内容についてはですね、えー、国有財産に関する問合せに対する一般的な内容であり、仮に、籠池氏側から財務省に対し て直接問合せがあったとしても同様に答える内容であると承知をしております。
したがって、今回の夫人付きが財務省に問い合わせた行為やファクスで回答した行為が国有地への払下げに、私の妻が関与したことには全くならないと、このように考えます。」

小池晃
「いや、やっぱりこれは無理があると思いますよ、やっぱり。最初が、出発点が真実じゃないから、もうつじつまが合わなくなるんですよこれ、やればやるほどね。私はそういう典型的なケースだと思う。」




安倍森友答弁103

 ゼロ回答か?
 FAXの「見守る」は誰か→「谷さん」(菅答弁)



安倍森友答弁101も参照(そのままの流れ)

小池晃
「いや、やっぱりこれは無理があると思いますよ、やっぱり。最初が、出発点が真実じゃないから、もうつじつまが合わなくなるんですよこれ、やればやるほどね。私はそういう典型的なケースだと思う。
しかも……(発言する者あり)
ちょっと理事、黙っていてくれる。
しかも、ゼロ回答ゼロ回答と言うけど、これゼロ回答じゃないですよ。だって、来年度予算でちゃんと手当てするなんてことが書いてあるわけで、次の年度の。同時に、同時にこれは、たとえその瞬間の行政の方針が変わっていなかったとしてもですよ、総理夫人付けの担当官がこういうことをやったことによって、その行政の将来の方向に影響を与えるということだってあり得るんじゃないですか。否定できますか、そういったことは絶対ないと言い切れますか。」

安倍晋三
「あの、おー、この、まっ、まずですね、予算については理財局長が答えます。」(小池「いい、いいって」)

委員長(山本一太)「佐川理財局長。(小池「いいよ、聞いてないよ」) いやいや、行政の対応についてですから。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。委員長の指示でございます、お答え申し上げます。
まず、予算につきましては、えー、ここに書いておりますように、27年度の予算措置の話と28年度の予算措置がございますが、この有益費の話につきまして は、貸付契約そのものが、平成27年4月に新年度が始まるんですけれども、この貸付契約、27年5月に締結されてございます。
それから、その年の7月から12月まで工事をやって、そういう状況の中でいうと、やっぱりその特会で27年度に支払を行うことが難しく、そういう意味で、28年度に支払うことを検討しているということを述べたのがこの(4)でございます。
それから、もう一点、先ほどの五十年定借の話でございますけれども、これは実は、この頃、一億総活躍社会の実現に向けて介護離職ゼロに直結するということの施策をしていまして、それはもう安倍総理の下でそういう施策をやっている中で (委員長(山本一太)「簡潔にお願いします。」)
報道がいっぱい出ているんです。そういう報道なんかがあって、そういうお問合せがあったということでございます。」

安倍晋三
「あの、おー、今お答えをさせていただいたように、ですね、えー、四番につきましては、まさに、えー、この事実関係を淡々と述べた、ということでありまして、えー、これは例えば、あー、籠池さん側が、ですね、聞いても同じことを答えるというまま、だろうと思います。
 で、あとの三点については、あ、できないという、きっぱりとお断りをしているわけで、えー、ございまして、そこでですね、では、夫人付けから、あー、何か、この、おー、一回こういう問合せがあったらですね、えー、この学校に関わることについて、常に忖度されるのかということ、でございますが、それはですね、忖度して、ある、忖度をしているのであれば、忖度しているのであれば、えー、このゼロ回答にはそもそもならない、だろうと、こう思うわけで、えー、ございます。
えー、そして、忖度をするので、忖度をするので、忖度をするのであれば、例えば私の地元のですね、陳情、これ全て通りますよ。また、あるいは、私の妻がですね、私の妻が、あー、この、えー、様々な私の地元の関係の施設等のですね、後援会長等をやっている、養護施設も含めてやっているところがあります。そういうところの要望が、では通っているかといえば、これはそうではないわけでありますし、ですから、それはですね、そんな忖度はなされない、と。これは行政のですね、行政の信頼に関わることでありますから申し上げておきたいと思いますが、そういう忖度は、あー、なされないと、このように私は確信をしております。」


小池晃
「本当に実態と全く合わない話なんですよ。だって、国有地を活用するって、私も国会で何度も質問してきた、財務大臣に。もう財務省は、国有地というのは即金払いが原則ですとずっと言ってきたんですよ。それで、こんな定借だって例外的な扱いなんですよ。
そういったことをやってきたのが、これ、だって、この今の状態、このファクス出たときの段階だってかなり破格の対応しているんだから。ここで言っているような五十年なんて、それはゼロ回答になるでしょう、そこはどう考えたって。でも、これだけ丁寧な説明をし、しかも予算は翌年4月6日にポンと出るわけですよ。こんなことは普通はないですよ。次の予算でちゃんと手当てしますなんて、そんなことは普通は言わない。言わないです。

で、私がなぜこんなことを言うかというと、これで終わったわけじゃないじゃないですか。この話はおととし十一月のファクスで終わったんじゃないんですよ。このとき総理大臣付きの方から問合せを受けた国有財産審理室長の田村嘉啓氏はその後もう一回このストーリーの中、出てくるわけですね。
昨年3月11日に小学校建設現場のくい打ち現場でごみが発見されたときに、三月十五日に籠池氏が本省で面会したのが国有財産審理室長の田村嘉啓氏なんですよ。もう一回出てくるわけですよ。

そして、籠池氏によれば、その後神風が吹いて急にスピードが上がった。これは、確かにスピードが上がったのはもう客観的に誰が見てもそうですね。
で、このファクスによると、ゼロ回答じゃないと思いますよ。だって、こういうふうに言っている。
「現状ではご希望に沿うことはできないようでございますが、引き続き、当方としても見守ってまいりたい」と言っているわけですよ。こういうね(「一般的な断り」「丁寧な断ってる」等の声)
断りじゃない、こういうことを言って。
それで、それでその後、思うような結果が出たわけじゃないですか、結果として。笑っている場合じゃないで しょう、総理。(「丁寧に断ってる」の声)
この当方というのは、これは谷さん個人ですか。」

菅義偉
それは、当然、谷さんだと思います。」(笑い声が起きる)

小池晃
「ちょっと、どう考えたって、谷さんが見守っているんですか。これは誰が聞いたっておかしいですよ、やっぱりこの話は。どう考えても。誰も納得できない話だと言わなきゃいけない。
籠池さんは、昨日、ごみが出てからスピード感が速くなったと、神風が吹いたと、大きな力が働いたと。現実にもそういう力が、そういう動きになったわけですね。私はね、やっぱりこれはどう考えても納得のいく経過じゃない、説明、説得力ゼロだと、いうふうに思います。やっぱりこれは徹底的に解明する必要があると。」



「3月24日 参院予算委員会4 小池晃4(安倍答弁104-105)」に続きます。


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