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3月24日 参院予算委員会4 小池晃4(安倍答弁104,105)



安倍森友答弁104

 鴻池議員の調査等



小池晃
「ちょっと一つ聞きたいんですけど、解明の努力についてですが、私は3月1日の当委員会で政治家の関与について聞きました*1。ある自民党議員事務所の記録、これで質問した際に、総理は、その事務所の名前も出さずに調べようがないとおっしゃった。その日の夜に鴻池祥肇議員が、籠池氏から働きかけを受けたことを 認めて、私は翌日の委員会で、これは鴻池祥肇事務所の記録だとお示しをした。
総理は、最初に私が聞いたとき、事務所の名前も出さずに調べようがないと言っていたんですね
事務所の名前分かったんですから、当然、鴻池議員には総理はこの問題ただされましたよね。」
 *1 「3月1日 参院予算委員会 小池晃2(安倍答弁39-40)」の安倍森友答弁39
 引用しておきます。

安倍晋三
「この事務所が、そういう事務所が、そういう事務所がどこの事務所かということについては、言われたのは 小池さんが言われたんですよね、我々はそれは知らないんですから。今、小池さんが、その事務所はどこだということを言われたらいいじゃないですか。
  言われて初めて、初めてですね、ないものはですね、ないものをですね、ないものを証明するのは言わば悪魔の証明と言われているわけですよ。つまり、それ があるんだと言われて、あるんだということを主張しているんですから、あるんだという主張をしていてですね、その事務所の名前も出さずにですよ、これは、 この、調べようがないじゃないですか



安倍晋三
「あの、おー、こちらが調べる前にですね、あの、鴻池議員が、あのおー、記者会見をされているわけでございます。」

小池晃
いやいや、記者会見聞いて、それで終わりですか。だったら、本人に経過はどうだったんですかというふうに聞くべきじゃないですか。
だって、私が聞いたときは、誰か分からないから調べようがないって誰か分かったんだから、ちゃんと、御党の議員さんなんですから直接聞いたらいいじゃないですか何でやらないんですか。」

委員長(山本一太)「佐川理財局長。」 (小池「あの人、関係ない」。その他も「関係ない」の声などで議場騒然)

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
あのー、今、委員が、御指摘になりました、その鴻池事務所の作成される資料の中の記述に関する事実関係につきましては、私ども、えー、参議院の、えー、財政金融委員長の方から御指示をいただいておりまして、そこの点につきまして、私どもが近畿財務局の担当に、聴取をしまして報告するように今指示を受けているところでございます。」

小池晃
「あのね、もう佐川さん、答弁禁止。あのー、答弁求めません、答弁求めません。あのね、答弁求めません。総理、総理の答弁について言っているんです。」

委員長(山本一太)「それは、ちょっと禁止ということはできないから。」

小池晃
「いやいや、それは、答弁は求めません。」

委員長(山本一太)「ちょっと待って。そして、今の発言、ちょっと止めてください。速記止めてください。
委員長(山本一太)「じゃ、速記を起こしてください。」

小池晃
「じゃ、答弁禁止は撤回します。答弁求めません。だって、答弁求めるのはこちらの権利ですから。ね。答弁求めませんので。
総理、私は総理の答弁について言っているんですよ。総理は誰か分からなければ調べようがないと言ったんだから、総理は調べたんですかと聞いているんです。」

安倍晋三
「あの、おー、まず第一に、既に御本人が記者会見で述べておられます。そして、そのまた内容についてはですね、えー、財務大臣から本人にも聞いているところでございます。」

小池晃
「財務大臣、本人に何を聞いたんですか。」

麻生太郎
「この内容が事実かどうかだけ確認しただけです。」

小池晃
「その結果はどうだったんでしょうか。」

麻生太郎
「あなたが読まれたとおりだと記憶します。」

小池晃
じゃ、全部事実だということを認めたわけでありますが、これは大きいですね。だって、財務省は記録が残っていないということを、全部認めたということになるわけですからね。これは大きいというふうに思います。
ただ、まあ、総理は直接真相解明の努力を、これ、私はやっていないというふうに思いますよ。でね、やっぱりね、これでは駄目だと。
安倍昭恵さん、それから土地取引に当たった酒井康生弁護士、松井一郎大阪府知事などを証人喚問するということを改めて求めたいと思います。」

委員長(山本一太)「後刻理事会で協議いたします。」



安倍森友答弁105

近畿財務局の決定について



小池晃
「未利用国有地等の管理処分方針についてということについて聞きたいと思うんですが、国有地の購入、 賃借の要請があった場合に、各財務局は資金計画を審査するわけですね、資金計画の確実性。この審査を経て、財務局は国有地処分の是非を審議会にかけるわけ です。だから、資金計画の確実性というのはこの審査にとって非常に重要な要素だと思います。
 そこで、私、昨日からの議論でちょっと気になっているのは、自民党の西田議員が、今回の問題の本質は森友学園の財務状況が悪かったことなんだと。今日も、これほど財務が良くないものを何で認可したのかという質問をしているんですね。
 私は、問題の本質は違うと思いますよ。政治家の関わりだと思いますが、西田氏が言うように、森友の財務状況悪かったことも確かです。例えば、森友学園が新設する小学校の収支計画・借入金返済概要の借入返済計画によりますと、二〇一四年度末の同学園の資金は約二億二千四百万、学校建設に使う第二号基本金も 積み立てていない、学校建設は寄附金に頼る状況でした。同年度は、同学園が運営する幼稚園も約千五百万円の赤字なんですね。
 これは当時の近畿財務局長に聞いた方がいいのかもしれませんが、これ資金の確保が確実な状況ではなかったと思いますが、なぜ当時、近畿財務局は審査を通したんでしょうか。」

武内良樹(前近畿財務局長)
「お答えいたします。
今御照会の件につきましては、私が近畿財務局長に着任する前のことでございますので、私は詳細を知りかねます。」

小池晃
「何かね、いろいろとさっき。
 これ私は、ちょっとやっぱり、あの当時近畿財務局が認可したというのは、これ大きな問題があると思うんですね。
 これ、近畿財務局から審査を委ねられた国有財産近畿地方審議会、ここでは、基本財産小さくて寄附金で建物を造る、十数億円掛かる、継続できるのかということで財務状況に批判が出ています。
 財務局側も、大阪府と協調して森友学園の経営状況を見ていく必要があるというふうに言っています。財務面の不安、認めていたわけですよ。
 総理に私聞くんですけど、これは、西田議員も本質は財務状況の悪さだと指摘するほどの森友学園に対して国有財産の売却を決めるということになったわけで すね。今から見れば、総理、この決定には問題があったということをお認めになりますか。近畿財務局が国有財産の売却を決めるという決定には問題があったと いうことをお認めになりますか。」

委員長(山本一太)「佐川理財局長。(発言する者あり) いやいや、売却の問題だもの。この中の。」

佐川宣寿理財局長
「お答え申し上げます。
 本件につきましては、森友学園から国有地の取得要望が出て、その時点で過年度分の決算書類あるいは収支計画書等の資料の提出を受け、二十七年一月の時点 でまたその時点での決算書類等の提出を受けてございまして、そういうものを近畿財務局において事務的に審査を行い、二十七年二月の地方審議会に付議し、そ の場で皆様の御議論をいただき、私学審の条件付を条件として了承いただいたところでございます。

小池晃
「私はそんなこと聞いてないんです。
 あのね、自民党の議員が財務状況が悪かったと、認可するのがおかしかったと今日も言っているんですよ。それは大阪府が認可したということを言っているの かもしれないけど、それは財務状況が悪いということでしょう。その財務状況が悪い森友学園に国有地を売却した当時の決定は、私は、今から見れば、総理、総理ね、今から見れば、この国有財産、だって国有財産を売却するということが学校認可の一つのきっかけになったわけじゃないですか。
 だから、このやっぱり財務省としての決定、近畿財務局としてのこれが決定したこと自体に問題があったと、西田さんだっておかしいと言っているんですよ、問題があったというぐらい認めていただきたい。」

安倍晋三
「あのー、おー、土地の売却についてはですね、ま、その判断については、これ私は判断、材料を持っておりませんから、判断のしようがない、わけで、えー、あります。
ですから、どういう経緯であるということも私もつまびらかには知らないわけでありますから、それはまさに、ただいまですね、ただいま佐川……  (発言する者あり)
ちょっと聞いていただけますか。
ただいま佐川財務局長から答弁をさせていただいたとおりであります。 (「理財局長」という声)
あっ、いえ、すみません、理財局長から答弁させていただいたとおりであります。」

小池晃
「いや、佐川さんがおっしゃったのは、それはね、お役人ですから、当時の決定が間違っていましたって口が裂けたって言えないですよ。
私が言っているのは、政治家としてね、だって、自民党の西田議員が財務状況が悪いのが最大の本質なんだというぐらいに言っている問題ですよ。  (「学校法人の認可だよ」という声)
学校法人の認可だって、それのきっかけになったのは、国有財産を売ったのだって、そのとき財務状況悪い。
それで、国有財産を売却することについては資金計画の安定性ということが条件になっていたわけですよ。今にして思えば、ね、これは間違っていたという、そういう政治家としての発言もできないんですか。これも全部良かった、正しかったというふうにおっしゃるんですか。

安倍晋三
「あの、おー、小池先生、ちょっと、認識が逆だと思いますが。あのー、まず学校の認可があってですね、認可があってから、あの、売買、ということですね。あのー、あのー、逆ではなくて……(発言する者あり)

委員長(山本一太)「静粛に願います、答弁中ですから。」

安倍晋三
「すみません。逆、言わば、売買があって認可ではなくて、認可があって売買だということでございまして、この経緯についてもし必要があれば、あの、佐川局長から答えさせたいと思います。」 (「佐川局長」と述べたところで、笑いが起きる)

小池晃
「だから鶏と卵という話になっているわけでしょう。
でねー、そういう問題まで、そういう問題まで間違いを認めないというのは、やっぱりどう考えたっておかしいと、本当に無責任だということを申し上げて、辰巳孝太郎議員に代わります。」



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コメント

後世のために

連日の作業、お疲れ様です。最近は、他者の断片的な発言を(しかもまた聞きで)取り上げて、非難する時代状況です。本サイトのようにしっかりと資料として参照できるのは、とてもありがたいことで、随時、読ませていただいております。

No title

どうもありがとうございます。
正直いうと、もうヘロヘロなんですが、エドガワさんようなコメントに助けられます。
検証する材料・素材の提供が本ブログの現時点での目的です。
私の割ける作業量の限界で、あくまで安倍答弁限定で(稲田答弁は時々拾ってはいますが、佐川理財局長らの答弁はほとんどが省略されています)、そういう限界がある資料ではありますが、ぜひ、ご活用ください。

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尾張おっぺけぺー

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森友・加計問題に関する安倍答弁を文字起こし。
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