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3月27日2 参院財政金融委員会2 風間直樹(安倍答弁119,120)


文字起こしは後ほど。(4月27日完了)


安倍森友答弁119

 忖度について




風間直樹
「えー、まず最初に、安倍総理に、森友問題についてお尋ねをいたします。
えー、3月25日、大阪の松井府知事が次のように述べて総理を批判したと報道されています。
『この問題の本質をきちっと説明できない、分からなくしているのは、僕は皮肉にも安倍総理だと思う、忖度はないと強弁し過ぎているんです、なぜ籠池さんが言う神風が吹いてきたというスムーズに手続が進んだのかという部分、これはまさに忖度だったというのを認めるのが一番だと思います、国民の思いを忖度してそれを実現していくのは政治家の当然の仕事だ、今回は法律に反するような悪い忖度くではないとはっきり言うべきだ』
と、松井知事はこのように発言をされています。
総理は、この松井知事の批判をどうお考えになられますか。

安倍晋三
「あの、この、忖度ということについてはですね、あの、そもそもがですね、私は、その、忖度される方ですから、忖度される方ですからね。えー、忖度する方ではございませんから、100%確定的には答えられませんが、しかし、えー、先ほどの、この、えー、谷夫人付きの、おー、この、えー、答えからも明らかに、なように、あれ、四点ともゼロ回答なんですね。四点ともゼロ回答ですから、忖度というのが働いているんであればゼロ回答ではないだろうと思います。
え、しかも、この問題、この、問合せをしたこととは関わりのない、えー、土地の売買についてですね、影響を与えるはずがないわけでありまして、要するに忖度の働きようがないんだろうと。えー、しかも、えー、安くしてはいけないことに対して忖度を働かして、えー、安くするというようなですね、これは行政組織では私は全くないと思います。えー、理財局も、そ、そして、当然ですね、近財局も、え、法令にのっとって、え、国民の財産である国有地をですね、正しい、的確、適切な価格で私は売買をしているんだろうと、このように私は信頼をしているところでございます。

風間直樹
「すると、松井知事は言ってみれば認識違いをされていると、こういうことでよろしいでしょうか。」

安倍晋三
「あの、人それぞれでありますから、私は松井知事を批判するつもりはございませんが、今、えー、また、松井知事の発言を正確に全て把握しているわけでは、ま、ございません。私の考え方を申し述べたところでございます。
事実、参考人として出席をしたですね、当時の近財局長も当時の理財局長も、えー、全くこの案件は知らなかったというふうに答えているわけでございます。言わば忖度ということ、私のことを忖度するということであれば、言わば忖度していいのかどうかということ、もしそういうことが起こり得たとしたら、少なくとも近財局長、普通は、総理大臣ですから、理財局長に聞くわけでありますが、この案件の存在そのものを全く知らなかったというふうに答えているわけで、え、ございます。えー、私の妻がですね、えー、ここに講演に行ったことも近財局長は全く知らなかったわけで、ま、ございまして、えー、ま、そういう意味においてはですね、当然忖度の働く余地は、全くなかったと言ってもいいのではないかと、このように思います。」

風間直樹
「あの、籠池氏は、先日、証人喚問にお見えになった当日、夕刻の外国人記者クラブでの会見で、忖度はあったと、こうおっしゃっています。私、あの証人喚問で籠池氏の発言に注目しましたのは、えー、昭恵夫人が名誉校長に就任されたという事実を、財務局、航空局の方々と会ったときに籠池さんが伝えたと証言されたことです。
で、これはやはり、この政府の機関の職員の皆さんにとってみれば、総理夫人が名誉校長になった学校かという意識は当然働くと思うんですね。ですので、籠池氏の証言を基にすれば、私は恐らく忖度が働いたんだろうと思います。
で、国家公務員法の96条にこうあります。「すべて職員は、国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し、且つ、職務の遂行に当つては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。」。今回の事件のような官僚の忖度、これはこの96条に反する権限行使、法の不誠実な執行であると私は考えています。
簡単に今回の経緯をざっと振り返ってみました。
えー、そもそも、鴻池議員事務所の陳情記録簿にこの森友学園の件が登場するのが、2013年の8月の5日です。ここから籠池さんの相談が始まります。そして、2014年4月、総理夫人が塚本幼稚園で一回目の講演をされる。同年の12月、二回目の講演をされる。翌年15年の9月、三回目の講演をされ、ここで名誉校長に就任される。そして同じ15年の10月、籠池氏が例の手紙を出す。そして11月、谷夫人付きからファクスが返信される。そして翌16年の1月、稲田朋美当時の自民党政調会長の夫が自身の弁護士事務所で籠池氏、財務局、航空局の面談に同席をされると、こういう経緯であります。
で、この経緯を見ると、そして籠池氏の証言をここに照合すると、これは総理、やはり、この問題に立ち会った政府機関の職員が、安倍総理夫人の存在、稲田朋美当時自民党政調会長の存在などを、やはりこれは感ずる、これで感じていないというのは無理があると思います。感じて、そこに忖度が働いたという籠池さんの主張は、私は一定の理があると思いますが、総理はどうお感じになりますか。」

安倍晋三
「あの、その、大変強引な論理だと私は思います。例えばですね、役所に持っていって、安倍晋三夫人が名誉校長になっていますっていうことですね、言ったらですね、普通は逆に、この人胡散臭いんじゃないのと思いますよね。例えば私の事務所でもですね、誰かが来て、陳情に来てですね、私は麻生さんを知っていますとか言ったら警戒するんですよ、普通。これねー、普通、や、や、役所において、役所において、そういう、えー、来て政治家の名前を出すという人は、それだけでかなり逆、逆効果になるというのが、私はむしろ常識なんだろうと思います。
例えば、私の妻がですね、名誉校長になっているというだけで忖度が働くのであれば、私の妻は様々な会の会長をやっておりますし、そもそもそれも、こう言ってはなんなんですが、所詮私自身ではないわけですね。
では、そういう忖度を働いてどんどん通るのであれば、私の地元の陳情は全部通っていますよ。例えば交差点に予算を付けるなんというのだって、十年来通らない予算があるんですよね。ですから、それはそんなものでは全くない。つまり、それは行政機関をかなり貶めていると思いますよ。行政は、そんなことでは日本の行政は動きません。真面目にちゃんとやっているわけでありまして。え、そして、忖度というのはですね、これは忖度があったかなかったか、というのは、忖度したかなかったかというのは、ま、つまり、えー、そういうことで、えー、言わばここに問題があったということは簡単なんですがね、簡単なんですが、では、そこでですね、それを、そうじゃないということについては、これは今回はかなり明らかになっていると思います。えー、言わば理財局長も、当時の理財局長も当時の管財局長も全く事実を知らないんですから。事実を知らない、であれば、国会でちゃんとそれは答弁をしているわけであります。ですから、それは全く忖度が働いていなかった。
例えば、そうであれば、もし私の妻が直接これはこの売り買いをお願いしますよということを頼んでいたのであればですね、それはまさに、これは、考えるでしょうけれども、ただ名誉校長になったということだけでですね、それがそんなにうまくいくというはずが、全くないということは、これは明らかであります。例えば、私の妻は、えー、地元の、えー、養護施設の後援会長もやっております。で、そこへの様々なですね、対応についてもいろんなお願いを、例えば、父も、母も、あのー、妻も名誉校長でありますから、えー、この、おー、ずっと気にはしているわけでありますが、だからといって全然それが特別な扱いをされたことは今まで一回もない、わけでございまして、それはそんなものでは全くないということは申し上げておきたいと、このように思います。」



安倍森友答弁120

 名誉校長となったことの責任
  →名誉職だから責任はない、責任は籠池氏(安倍)



風間直樹
「この森友学園の地元で建設工事を受注している企業、孫請まで含めますと摂津市を中心に多数あると、こう聞いています。この工事を請け負っている業者によりますと、その大半が、名誉校長に安倍総理夫人が就いているから大丈夫という意識があったと、こう証言されています。それだけ総理夫人の名前の信用力というものは大きいということだったと思いますが、今回、小学校の設置認可申請を取り下げたことによって、森友学園の支払が滞り、倒産する業者も多数出てくるのではないかと地元では懸念されています。
そこで、この名誉校長を辞めたとはいえ、私は総理夫人の責任は重いのではないかと、こう感じるんですけれども、総理の認識を伺いたいと思います。」

安倍晋三
「それはですね、言わば頼まれてなった、まさに名誉職でありますから、えー、それは、そういうことではないと、このように思っております。」

風間直樹
「あの、総理、結果として、一連の総理夫人の行動に軽率な点があったとお考えではないですか。」

安倍晋三
「これは、まさにですね、籠池氏のこれは責任であって、えー、まさに籠池氏がしっかりと責任を果たしていただかなければならないと、このように思っております。」




総理夫人の随行職員

 塚本幼稚園への随行職員の人数
  →2名(係長級)
 講演日前後の日程
  ・総理夫人は私的、答弁差し控え
  ・随行した職員、前日大阪入り、翌日塚本幼稚園訪問後帰京
 交通手段、代金の出所
  総理夫人車両に同乗
  総理夫人の私的経費
 総理夫人が職員の日当等も出していることになるが



風間直樹
「総理夫人が過去三回森友学園にて行った講演の際、随行した政府職員の役職と氏名をお尋ねいたします。」

土生栄二内閣審議官
「お尋ねの三回の塚本幼稚園への総理夫人の私的な御訪問でございますけれども、職員は、公務遂行補助のための活動に必要な連絡調整を行うために同行したものでございます。
お尋ねのうち、谷さんにつきましては既に国会等で氏名が明らかにされているわけでございまして、平成二十七年九月五日につきましては、谷氏も含め二名が同行したということでございます。役職はいずれも係長級ということでございますけれども、それ以外につきましては、幹部職員ではございませんので、氏名の公表につきましては控えさせていただきたいと存じます。」

風間直樹
「講演日前後の総理夫人の日程を教えていただけますか。例えば、講演の前後に関西で予定があった場合、どんな予定がおありだったか、また前日に関西に入られたのか、日帰りか等々、お願いします。」

土生栄二内閣審議官
「お答えいたします。
 総理夫人の日程につきましては、私的な行為でございますので、御答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
 それから、職員の日程でございますけれども、お尋ねの平成二十七年九月五日につきましては、前日に大阪に入り宿泊し、翌朝に塚本幼稚園を訪問した後、帰京したと報告を受けております。」

風間直樹
「講演の際に、駅若しくは空港から学園までの交通手段ですが、公用車、タクシー、あるいは森友学園手配の車両のいずれか、そして代金の出所はどこか、お尋ねします。」

土生栄二内閣審議官
「お答えいたします。
駅から幼稚園等までの交通手段につきましては、総理夫人側が用意した車両に同乗したというふうに報告を受けております。」

風間直樹
「そうすると、代金の出所は総理夫人のポケットマネーということでよろしいですか。」

土生栄二内閣審議官
「総理夫人側が用意した車両でございますので、私的経費により負担されているものと理解いたしております。」

風間直樹
「これまで委員会等での土生さんの御答弁を拝聴していますと、全て総理夫人がこういった職員の日当等も含めて出されていると。報道によりますと、総理夫人の過去一年間の様々なところに行かれたものを計算して経費を算出してみると大体年間三百万円程度、そういった費用が掛かっているのではないかと、こういう報道もあります。
 一方、本年三月七日、上西小百合衆議院議員提出の質問主意書に対して、政府の答弁書を見ますと、平成二十七年国務大臣等の資産公開について、配偶者の資産ということで、安倍総理夫人の資産は土地、建物、預貯金共に該当なしとなっています。そうすると、ポケットマネーから支出されるというのは少々無理があるように感ずるんですけれども、これは官房機密費か何かでしょうか。」

土生栄二内閣審議官
「お答えいたします。
職員が公務出張する場合には旅費法の対象となるものでございまして、国において旅費を支給することが原則でございます。ただ、お尋ねの件につきましては、これまでも申し上げましたとおり、夫人の私的経費により負担となっているものでございますので、国としては旅費を支給していない、このような扱いになっているわけでございます。」


風間直樹
「最後になると思いますが、政府が森友学園に対して交付をしている補助金類について、その全てを明らかにしていただきたいんですが、国交省が既に公表しているもの以外がもしあれば、説明をお願いします。」
茶谷栄治
「お答え申し上げます。
 予算の執行は各府省の責任においてなされるものであり、財務省として各府省の執行状況について詳細に把握しているわけではございませんが、委員からの御通告を受けまして財務省が各府省から聞き取りを行い、確認できた範囲では、森友学園の補助金としては、いずれも地方公共団体や一般社団法人経由ではございますが、内閣府の子どものための教育・保育給付費負担金、文部科学省の私立高等学校等経常費助成費補助金、国土交通省のサステナブル建築物等先導事業について平成二十七年度に支出実績があったものと承知しております。」

風間直樹
「終わります。」



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尾張おっぺけぺー

Author:尾張おっぺけぺー
森友・加計問題に関する安倍答弁を文字起こし。
関連する国会審議は追加中。
関連する質問主意書と答弁書は網羅。
加計学園に関連する国家戦略特区の議事録(議事要旨)も網羅。
文科省文書も掲載。
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