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3月28日 参院決算委員会1 大島九州男(安倍答弁121)


長いわりに、重要性の低いものですが。
一つ重要なのは、安倍さんは、「同行した秘書から話の聞き取りをしている」ということを述べている点だと思います(他でこういったことを述べたことはなかったはずです)。
先に掲載してある稲田答弁はおまけです。


稲田答弁

 稲田ブーメラン



大島九州男
「まあそれではですね、あのー、ちょっとこれ是非聞いていただきたい。この言葉、防衛大臣。
防衛大臣、あなたは自分の役目が分かっているんですか、あなたの役目はこの国を守ることであって、あなたの身の保身を守ることじゃありませんよ、いいかげんにしてください』と。で、『部下に厳しくて自分に甘い、決して責任を取らない』という。
これ、今回の国会で野党議員が防衛大臣に言った言葉かと思ったら、いや、実はこれ、2011年12月5日に、当時の一川防衛大臣に、稲田議員が言った言葉だったんですよ。
あれっと思いましてね、私。
平気でうそをつく人間性と卑怯な政治姿勢は問題だ』というふうに、これも今回の国会で出てきたのかと思ったら、 実はこれ、民進党の岡田代表に対する稲田大臣のお言葉だったんですよ。
はー、何か、こうね、言ったものが返ってきているんだなーというのをすごく思ったんですが。
稲田大臣、今回、いろいろ大臣が答弁をされている、その答弁で、まあ、あの、いろんな齟齬があるわけですよね。この問題について稲田大臣は、なぜ、そういう虚偽答弁とか、今言われるような答弁になっているのかというのは、自分自身で思い当たるところがございますか。どうぞ。」

稲田朋美
「あの、まず、私は記憶に基づいて答弁をしております。虚偽を言ったという認識はありません。
13年前の抵当権抹消事件についていきなり小川委員*1から、あー、テレビ入りの質疑で、準備書面とおぼしき一枚目、これは資料にも出ておらず、出所不明だったものを示されて、私は記憶にありませんでしたものですから、そのように、私はそれを、おー、訴訟は担当しておりませんでしたと言いました。もちろん、それは夫が担当していた、あー、事件でありまして、 本件とも何にも関係のない13年前の事件でございます。その後、第一回口頭弁論期日に、夫の代わりに出廷していたこと、おー、が、分かり、その点については訂正をし、 謝罪をさせていただいたわけでございます。
私は、虚偽答弁ということではなく、私の記憶に基づいて13年前の、13年前の (発言する者あり。委員長(岡田広)「御静粛にお願いします。」)
抵当権抹消訴訟について記憶が間違っていたこと、これは、訂正をして謝罪をさせていただきました。
今後とも、誠実な答弁に心掛け、誠心誠意職務に邁進してまいりたいと考えております。」
 *1「3月13日 参院予算委員会1 小川敏夫3 番外編・稲田答弁
  答弁撤回の経緯は、「番外編 3月14日 稲田答弁撤回経緯概観1」「番外編 3月14日 稲田答弁撤回経緯概観2」参照

大島九州男
「まあ、あの、大臣ね。どこに問題があるかというと、今のような姿勢に問題があるんですよ。あのー、ね、どういうところに問題があるかと。そうしたら、 出てきて、聞いていないことをだらだら言うでしょう、そこでいろんな墓穴を掘っているわけじゃないですか。だから、小西先生の質問のときでも、聞かれていないことを答えて、それで墓穴を掘ったという記憶はありませんか。
今新聞だとか、全部いろいろ言われているじゃないですか。結局、土地取引には全然関与していないとか、それで主人は全然関係ないとか、いや、それは家族ですから守るのは当然です。いやいや、当然ですよ。それを、ううんとかいうこと、強弁するからそうなるんです。だから、素直に認めて、いや、それは自分の記憶が誤りでしたと言えばそれで済むところに、いろんな理屈を、へ理屈を並べるからおかしいわけでしょう。だから、そういう精神が問題だということです。 だから、強弁しないということですよ。素直に受けるということはすごく大事なんだと。」




安倍森友答弁121




大島九州男
「だから、あのー、私ね、総理に、本当申し訳ないと思うんですけれども、やっぱり、奥さんのことをいろいろ言われると、やっぱり家族ですから、ね、守ろうとするのは僕はそれは当然だと思うんです。しかし、あれ、寄附するっていう行為っていうのは、いや、これ森友の話じゃないですよ、寄附する行為というのは別に悪いことじゃないですよね。 総理、寄附の行為についてどういうお考えか、言ってください。」


安倍晋三
「あの、ま、念のために申し上げておきますけれども、私が妻に託して寄附したということはございません。
で、ま、寄附につきましてはですね、えー、この、例えば、え、公職選挙法に係る形の寄附行為は禁じられておりますが、え、私人がですね、えー、善意で寄附するということについてはですね、これは全く、それは私が私人ということではなくて、例えば、妻がですね、えー、えー、善意によってですね、きふ、寄附をするということは全く問題ないと、こう思っております。」

大島九州男
「いや、そのとおりなんですよ。だから、総理が最初の答弁のときに、いや、その奥さんの寄附があったかどうかということは抜きにして、いや、それは自分は、あのー、まあ夫婦でも知らないことはありますから、あの、寄附をしているということがあったとするならそれは、あのー、確認をして、また御報告しますと、それで別に問題なかったんだけど、総理がですよ、いや、それで俺は議員も辞める、総理も辞めるなんて言うから大問題になっている。
いやいや、だからそこはね、あのー、私人、よく私人と、稲田さんも私人とおっしゃいますけれども、やはり総理夫人となればそれはもう公人という形にみんなが見るし、忖度するのは当たり前というのは、これはみんな国民の皆さんがそういうふうに思っていると思うんです。
 だから、今回の一番の問題は、やはり総理が一番最初におっしゃった信頼なんですよ。こっ、籠池さん、元々、昭恵夫人は、本当に総理のことを一生懸命応援してくださっている籠池さんだし、子供たちが安倍総理頑張れと言われたら、本当に、画像で見ましたけど、もう本当に涙ぐんで感動されていた。私は、もうその素直な心でね、応援したと思うんですよ。
 だから、そのことは、それはそれで、僕はいいことだと思っている。それを、その籠池さんがどの、いう気持ちでね、こういう形になったかと。その最大の原因はですね、多分、尊敬している安倍総理からしつこい人だと言われて、やっぱり人格否定されたというふうに感じたんだと思うんです。総理はそういう気じゃないかもしれないけれど。
だから、そして、籠池さんを証人喚問、を呼ぶときに、いやいや、補助金の不正な、言わばこれは刑事罰に関わることをやっているかどうかだというふうに答弁されて、いや、やっぱりそういうふうに何か自分を悪人にされるというのは、これは信頼関係がもう崩れちゃったと思うんです。
だから、こんなごちゃごちゃな問題になって、今この国会審議の中でもこういう問題に時間を取られるような状況になっているということに関しては、稲田大臣も、僕は『麻生総理』も素直に、あっ、すみません(頭を下げながら)、安倍総理、すみません、安倍総理、安倍総理も素直に反省をしていただきたいというふうに思うわけであります。
だから、この件についてはですね、私たちの同志が本当に一生懸命いろいろ調査をし、調べて、いろんな問題を指摘をされてあります。その件についてはですね、真摯に御答弁をいただきたいし、私は、籠池さんに対して、総理が、その籠池さんの、今までの思いをしっかり受け止めて、で、籠池さんがいろいろやっている、まあ、何ですか、見積りが三つあったとか、非常に何か不明確な、不誠実なその対応の部分は抜きとして、抜きとして、やはりその部分を総理がどのように受け取られているかということ。で、籠池さん に対してはどういう思いを持っているかというのをちょっと聞かせていただきたいと思うんです。その部分を切り分けてでもいいですから、それを教えていただきたいと思います。」


安倍晋三
「あの、えー、御質問の最初の部分でちょっと事実と違うことがございましたので申し上げさせていただきたいと思うんですが、えー、私が申し上げたのはですね、私が申し上げましたのは、えー、この、土地の取引、言わば1億円、1億数千万円になったという取引、とですね、あるいは学校、学校の認可について、私や妻やあるいはまた事務所が関わっていればですね、えー、まさにこれは私の進退問題だということを申し上げたわけであります。事実、そんなことには全く関わっていないのも事実、でございます。
それともう一点ですね、あの、おー、言わば、あー、えー、私が妻に、えー、この寄附を託したという点については、最初私はこう答えたはずであります。私は託しておりません、しかし、妻は、あー、名誉校長をやっておりましたので、これはもう一度確認をしてみますと言ってお答えをさせていただき、その後ですね、えー、領収書等、あるいは付いていた同行の、えー、秘書等々からですね、話を聞いて、そんなことがないということを確信を持ってお答えをさせていただいたところ、で、ございます。
えー、そして、あの、おー、これはもうこの問題が発生した冒頭の段階でですね、安倍晋三記念小学校ということを私は了承していないわけでありまして、えー、最初から了承をしていないんです。最初から了承をしていないわけでありまして、えー、これは、あー、実はその後ですね、私がお断りをした後ですね、えー、今、あの、私がどういう人物だと思っているかと  (発言する者あり)
すみません、ちょっと委員長、場外がうるさいので静かにさせていただけますか。 (委員長(岡田広)「発言者以外の方は御静粛に願います。」)
で、そこで、言わば、あー、記念小学校ということについてはお断りをしたわけでありますが、しかしその後、実は何回かですね、事務所に、えー、あの、おー、向こうの事務所の方、あるいは御本人等が何回もこれは依頼をしてきたわけでありまして、そういう意味においては、あー、何回か来られたわけでありますから何回もお断りをしていたにもかかわらずですね、しかし、残念ながらその、えー、その、えー、寄附を、寄附金集めに、えー、えー、使われたということにおいてはですね、これはもう信頼関係がその段階でなくなったのは事実でありまして、え、事務所からもですね、その旨お伝えをさせていただいたわけでございます。
ま、先方からは謝罪があったのでありますが。しかしその際ですね、うちの事務所が、そうお伝えをさせていただいたときにはですね、え、これは記録が残っておりますが、使ったの は一日、二日ですと、こう先方は言ったわけでありまして、これは記録が残っておりますが。その後ですね、その後、えー、証人喚問においてですね、証人喚問において、えー、一瞬の間と、そしてそれを消却したと言った後、またさらにははん、約五か月間使っていたと言え、さらにはですね、私が総理大臣のときには使っていないと言ったにもかかわらず、えー、しかし実際はですね、あの領収書を使ったときには私が総理大臣のときであったわけでございますから、これは間違いなくですね、言わば言ったことと全く違うということを言わざるを得ない、ということでございます。


大島九州男
「今、要は信頼関係がもう崩れてしまっているということですよね
で、まああの、証人喚問の関係で一つ指摘をさせていただきますと、証人喚問というのは国政調査権の一つであります。でも、この調査権には限界があって、そもそも証人自身に刑事事件に関することを証言させることは、憲法38条1項の『何人も、自己に不利益な供述を強要されない。』ということでその権利が認められている わけですね。だから、国会に国政調査権が与えられているけれども、証人の犯罪に関することには調査が及ばないのは当たり前でありますから、こういう証人喚問は犯罪捜査のためではないということは当然確認をしなければならないし、総理が、この籠池証人が補助金に不正な、この言わば刑事罰に関わるようなということを言うと、みんながまた忖度しちゃいますからね。だから、そういうことはやっぱり慎んでいただきたいと。
それで、もう一つ最後に、信頼を持ってしっかりと携わっていくことが崩れたからこうなった。私は、外交においても全てにおいてもこの信頼が基本だと。 やっぱり総理が野村純三先生から言われたそのことをしっかり胸に持っていくならば、外交上、平和憲法というものはまさに、その平和の源であります。その源の信頼を壊すようなことがあってはなりませんから、まさにその平和憲法九条やそういう改正をするようなというようなことがあってはならない。まさに、今回の森友問題で信頼関係の重要性を学んだ総理だからこそ、国家間の信頼を損なうことのない平和の源泉である平和憲法をしっかり守っていただくことを要望して、 終わります。」

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