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3月30日 衆院地方創生特別委員会 今井雅人(安倍答弁なし) 番外編


本稿では、3月30日の衆院地方創生特別委員会での今井雅人(民進党)議員と土生栄二内閣審議官とのやりとりを取り上げます。
安倍答弁がないにもかかわらず取り上げる理由は、今井議員が言及する籠池氏の証言と、従前の安倍答弁に各所で齟齬が見られるためです。


安倍昭恵付き谷さんからの折り返しの電話の存否




今井雅人  ((1)~(3)は便宜的に筆者が追記したもの)
「まずですね、ファクス、谷さんという元秘書官からのファクスの問題が証人喚問からずっと話題になっていますけれども、ちょっとこれについて事実関係をお伺いし たいんですが、私は、まあ、いろいろなところとヒアリングをしておりまして、籠池さん側からもいろいろお話を伺っておりますけれども。あの、こういう風に、こういうことで私は今承知をしています。
あの、(1)昭恵さんの携帯にまず籠池さんが電話を入れました。そのときはお出にならなくて、留守電だった。留守電が何本か入った、入っていたというのは安倍総理も認めておられますので、留守電が入っているということ自体は、あの、ここまではいいと思うんですけれども。この留守電の中に入れた言葉は、具体的なことを言ったのではなくてですね、『ちょっと急な用事があるので御連絡いただけませんか』という留守電を入れているそうです。
えー、それを、受けて、(2)谷さんから籠池さん宛てに電話が入りました、と。そして、『昭恵さんに何か電話があったようですけれども、どういう御用件ですか』というふうに聞かれたと。えー、それに対して、えー、あの、おー、谷さんの方から、えー、『口頭では何なので、具体的に何か書面にして出していただけないでしょうか』と、いうふうに言われて。
えー、そしてですね、えー、(3)ノートに、えー、ま、あの、こういうノートがあるんですけど、ノートに、こう、ばあっと走り書きをしてですね、それをコピーをして、えー、谷さん宛てに、えー、送ったと。それが平成26年の10月の26日の手紙ということで、になっていると。
それで、そのファクスを見ると、お手元にあるかもしれませんけれども、えー、『なお、本件は昭恵夫人にも既に報告をさせていただいています』と最後にわざわざ書いているのは、今の流れで言うと、あー、非常に自然に聞こえるんですけれども。
ここら辺の事実関係について、もう一度確認をさせていただきたいと思いますが、この話の流れというのはどこか違っているでしょうか。」

土生栄二内閣審議官
「お答えいたします。
えーっと、まず、ファクス回答に至った経緯でございますけれども、えー、そこはまあ、あの、夫人ないし総理の公務ではございませんので、政府としてなかなかお答えできるところではございませんけれども、え、国会等におきまして、総理から、『家内のところに留守電があったわけでありますが、その後、私の妻からはお答えはしていないわけでありまして、その中において、この夫人付に手紙が来た』と、このように総理が述べられているということでございます。
そのファクスの回答の経緯でございますけれども、えー、これは、御指摘の職員は、先ほど申し上げましたとおり、公務遂行補助活動を支援するということが職務であるわけでございます。したがいまして、職務以外のことでありますけれども、公務に携わる者として、これまでの業務の中で知り合った者からの問い合わせに対しまして、関係部署に照会し、その回答を得て、情報提供を行ったということでございます。で、その回答の前に、先生から御指摘ございましたとおり、えー、総理夫人 にも報告をした、このような経過であると承知いたしております。」

今井雅人
「私は、昭恵さんの話を伺っているのではなくて、谷元秘書官の一連の行動について伺っているので、それはお答えできないというの はちょっと違うと思うんです。このとき内閣官房にお勤めだった方の行動についての経緯を教えていただきたいということを申し上げているので、それを答えられないというのはおかしいですよ。
だから、私の質問は、先ほど、私がこういうふうな経緯だというふうに伺っておりますが、これは事実と、なんでしょうかと。違うところがあれば、違うところを指摘していただきたいということです。」

土生栄二内閣審議官
「お答えいたします。
経緯につきましては、3月23日の官房長官の記者会見で、官房長官から御説明をさせていただいておりますけれども、夫人付に対しまして、10月26日消印の書面が送られてきたということでございます。で、この書面に対しまして、夫人付からファクスにて、籠池氏の要望には沿うことができないお断りのファクスを、送ったということでございまして、私どもとしては、そのような事実関係であったと認識しているところでございます。」

今井雅人
「あの、もう一度お伺いします。
私は、昭恵さんに、えー、籠池さんが電話を入れて、急な用事があるのでということで、谷さんからそれを受けて連絡をいただいて、夫人にお電話いただいたようですが、どういう御用件ですかということで、話をしている中で、詳しいことを書面で出していただけますかということで書面を出したというふうにおっしゃっていますけれども、これが事実か事実じゃないか。
間違っているなら間違っているで結構です。この経緯についてお伺いしています。」

土生栄二内閣審議官
「お答えいたします。
その点に関しましては、国会審議の中で、総理から、それは臆測であるというふうに御答弁されたというふうに承知いたしております。」

今井雅人
「えっと、今の経緯を国会で議論したことはありましたっけ。
谷さんから電話があってというようなところまで議論したところは私はないと思いますけれども。
留守電が、たしか、私の記憶では、総理は、留守電が幾つかあるのは伺いましたと。しかし、それではなくて、手紙が、いただいたので、ということしかお答えになっていないと思うので、私は今、谷さんの方から、夫人からそういう電話があったことで、確認してくださいということで、谷さんから電話をしてこれが始まっているというふうに伺っていますが、それは事実ですかということです。」

土生栄二内閣審議官
「お答えいたします。
3月27日の参議院予算委員会でございますけれども、白先生の方から、籠池さんから言われたとしても、私の秘書にその内容を伝えてくれませんかとか秘書から連絡させますとかが普通だと思うのですが、そして、谷さんが電話をされて、手紙を送ってくれませんかと籠池さんに、その返事がファクスだったと勝手に推測してしまうんですが、そういうことはないということでよろしいですかという御質問に対しまして、総理から、それは勝手な推測であると思いますということでございます。
臆測というのは訂正をさせていただきます。」

今井雅人
「わかりました。では、これは事実と異なるということでよろしいですね。それは明確に答えていただきたいんですけれども。」

土生栄二内閣審議官
「お答えいたします。
総理から御答弁されたことが全てであると承知いたしております。」

今井雅人
「すみません、臆測ということと、だから、事実じゃないということで、別に結構なんです。事実でなければ、それで次に行きますので。そこだけ確認させてください。」

土生栄二内閣審議官
「ただいま御説明しましたとおり、勝手な推測ということでございますので、事実ではないということだというふうに思っております。」

今井雅人
「事実じゃないと今明確におっしゃいましたので、それで結構です。ありがとうございます。」


公務、職務





今井雅人
「えっとじゃあ、次にですね、これは先ほど宮崎さんもやっておられましたけれども、谷さんがやっていることが公務ではないというふうにおっしゃっておられますけれども、ちょっ と財務省さん、まず、じゃ確認したいんですが、これ、あのー、谷さんの方から連絡をして、返答していますよね、回答しておられます。これは職務ですよね。」

中尾理財局次長
「お答えいたします。
財務省の側といたしましては、えー、夫人付の方から、平成27年の11月ごろでございますが、当方の室長に対してお問い合わせがございました。それに対して事実関係を御説明しております。
これは、あの、相手がどうであれ、国有財産に関するお問い合わせでございますので、あの、御質問につきましては、あの、公務ということでございます。」

今井雅人
「そういうことなんですよ。私は、別に、これは公務だとか公務じゃないとかということを、なぜ公務じゃないと言い切るのかが不思議なんですね。
で、あの、公務員の働き方、ここはやはり、ちょっとはっきりしておいた方がいいと思うんですけれども、職務時間中に、ある公務員の方が、違う公務員に照会されて、それに回答をもらうという作業をしてですね、それでお答えするというのが私ごとであるということがとても理解ができません。それは職務の中での行為なんじゃないんでしょうか。だとすると、そうじゃないとすると、公務員の人は勤務時間の中に職務じゃないことをやっているということになってしまいます。
だから、その整理はちょっとおかしいんじゃないかと思うんですけれども、それはいかがですか。」

土生栄二内閣審議官
「お答えいたします。
御指摘の職員でございますけれども、総理の公務遂行補助を支援する旨の職務命令、職務命令の内容は、総理の公務遂行の補助を支援する職務命令ということ でございます。したがいまして、他省庁所管のことにつきまして照会に答えるということは、この職務には該当をしないということでございます。
国家公務員法105条*1によりまして、職員は、法令により割り当てられた職務については当然職務の義務を負うわけでございますけれども、これ以外について勤務義務を負わない。こうした意味におきまして、職員の職務ではないということを申し上げているわけでございます。
他方におきまして、国家公務員法は、『国民全体の奉仕者としまして、公共の利益のために勤務』するということを定めているということでございますので*2、職務 命令外の事項につきましても、国民からの照会に丁寧な対応を行うことは、社会通念上認められるような常識的な範囲内にある行為あるいは本来の職務の遂行に 支障が生じなければ、職務専念義務違反にはならないというふうに考えているところでございます。」
*1 国家公務員法105条は次の通り。

国家公務員法105条(職員の職務の範囲)
 職員は、職員としては、法律、命令、規則又は指令による職務を担当する以外の義務を負わない。


*2 国家公務員法96条1項が次のように規定している。

国家公務員法96条(服務の根本基準)
1項 すべて職員は、国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し、且つ、職務の遂行に当つては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。



今井雅人
「職務と職務じゃないものがあると今おっしゃっていましたけれども、職務以外のものでは、じゃ、例えば省のファクスですとか、そういう公共の資産ですね、こういうものを活用することは構わないんですか。

土生栄二内閣審議官
「お答えいたします。
 ただいま申し上げましたとおり、社会通念上認められるような常識的な範囲にある行為あるいは本来の職務の遂行に支障が生じない範囲ということであれば、 職務専念義務違反にならないということでございますので、そういった範囲におきまして職場のファクスを利用することについては問題ないと考えているという ことでございます。」

今井雅人
「じゃ、この件はもうこれでやめますけれども、実は、この谷さんという方は、内閣総理大臣官邸という、こういう封筒を使って、わ ざわざ、夫人付谷査恵子という名前で封書をいろいろやりとりしています。ですから、これは官邸の正式な封書で、自分の名前が夫人付谷査恵子です、これでや りとりをしているということは、とても私は問題だと思うんですね。これだけもらえれば、明らかにこれは、夫人と一緒にこういう問題について取り組んでいる というふうに当然思われてしまいます。
ですから、こういうものを使ってそれをやっていたということは、それは谷さん一人が自分で職務以外でやっていたというふうに言い切れませんよ。明らかにこういうものは公務と同じ形でやっていますから。
だから、その点は、ちょっときょうは地方創生のところですから、これでこの問題はやめておきますが、ぜひ、またほかのところでもやりたいと思いますけれども、この問題は本当に深刻だと私は思いますので、御指摘をさせていただきたいと思います。」







今井雅人
「それと、もう一点の確認ですね。
先ほど偽証罪の話がありましたので、これも私は申し上げておかなきゃいけないんですが、今、与党の皆さんは二つのことをおっしゃっています。一つは、振り込み用紙を書いたのが奥さんじゃないかということをおっしゃっています。もう一つは、寄附金のところが、大分長期間にわたって安倍晋三小学校という名前で寄附をしていたので、これは詐欺に当たるんじゃないか、あるいは、これは嘘をついていたんじゃないか。職員が書いたというよりも夫人が書いているということをおっしゃっていますけれども。あの。そうですね、ちょっと済みません、ごちゃごちゃになりました。
まず一つ目の、えー、夫人が書いたかどうかっていうのはですね、これは籠池理事長の証人喚問ですから、御本人のことじゃないことで、間違っているふうに聞いているかどうかわからないことというのはあるわけです。だから、それをもって嘘をついているからというのは、私は、やはりこれは本当に言い過ぎだというふうに一点目は思います。
それから、二つ目の確認なんですが、あの、あの、籠池さんはですね、えっと、安倍晋三小学校というのを正式に断られたのは平成26年3月11日、東京で昭恵夫人にお会いしたとき、それまで何カ月間か、4、5カ月、すったもんだいろいろあったんだけれども、最終的に平成26年3月11日に正式に断られて、それ以降は安倍晋三小学校という名前での寄附は募っていないというふうにおっしゃっておられますけれども、これは、正式に断られたというのは平成26年3月11日ということでよろしいですか。」

土生栄二内閣審議官
「お答えいたします。
 総理の公務に関することではございませんので、政府としては本来お答えを差し控えるべきものと承知いたしておりますけれども、御指摘の小学校につきまし ては、国会の中で、総理から、そのような依頼につきましては、私が総理大臣になる前の話でありまして、一議員のときでありましたが、その前の段階で、私、 既にお断りを、これは妻を通じてでございますけれども、受けないと答えたと、このように答弁されているということでございます。」

今井雅人
籠池さんは、もう2012年ごろから、小学校をつくりたいという夢があって、安倍晋三小学校という名前にしたいという思いが あったというふうにおっしゃっています。それで、実際にお願いしたのは総理大臣になってから、話が具体化してからいろいろお願いをして、昭恵夫人を通じて、受ける受けないというのは、ずっとやりとりがすったもんだあって、それが数カ月あって、最終的に平成26年の3月11日に、やはり無理ですというこ とで、正式なお断りを受けたというふうにおっしゃっています。
であるとすれば、その前の期間中に安倍晋三小学校というので寄附金を募っていたということを余り問題視し過ぎて、これは偽証だというのは、これは私はとても慎重にならなきゃいけないというふうに考えております。別に相手方の肩を持つわけじゃありませんが、偽証ということはやはり非常に重いということでご ざいますので、それなりのやはり事実、それなりの本当に卑劣性、いろいろなものをしっかりと立証した上でそういう問題提起をするということをぜひやってい ただきたいということで、ここではまた一つお願いを申し上げておきたいと思います。
やはり、軽々しく、ちょっと言っていることが食い違うという程度で、偽証罪ということを、殊さらに荒げるということは、私は適切じゃないということを申し上げさせていただきたいと思います。」

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